O catedrático -en excedencia- de Historia Contemporánea da USC e, dende o 2012, profesor na Universidade Ludwig-Maximilian de Múnich Xosé Manuel Núñez Seixas vén de publicar Los colores de la patria. Símbolos nacionales en la España Contemporánea, (Tecnos), un ensaio que escribiu en coautoría con Javier Moreno Luzón. Hai uns meses sacara outros dous libros, Camarada Invierno. Experiencia y memoria de la División Azul (1941-1945) (Crítica,) e O soño da Galiza ideal. Estudos sobre exiliados e emigrantes galegos (Galaxia). Aproveitamos unha breve estancia súa en Compostela, onde presentou Los colores de la patria, para entrevistalo por estas tres obras.

O soño da Galiza ideal xunta textos escritos en distintas épocas. Un deles analiza a polivalencia da figura de Rosalía como símbolo da emigración. Por que foi así?

Rosalía non foi emigrante; pero tanto ela como Murguía tiñan moitos vencellos coa comunidade galega en Cuba, que Murguía consideraba a mellor expresión da sociedade civil galega. Por que Rosalía foi un símbolo polivalente? En primeiro lugar pola calidade literaria dos seus textos. E ademais porque, partindo dun ambiente concreto, nos vales do Ulla e do Tambre, foi quen de dar aos seus textos unha dimensión universal. E non é só unha cuestión de saudosismo: hai na súa literatura unha interpretación crítica das causas sociais da emigración.

Tamén conta o feito de que, por exemplo, os grupos corais na América cantaron dende moi axiña as súas composicións. A primeira edición das súas obras completas foi moi coñecida fóra de Galiza e de España. Rosalía é, así, un símbolo ollado desde moi diferentes perspectivas. Os nacionalistas reivindicaron a súa obra en galego; os profranquistas, máis ben a súa obra en castelán. Chegaron a afirmar que os seus poemas en galego expresaban só resentimento contra o Estado.

"Rosalía é, así, un símbolo ollado desde moi diferentes perspectivas"

A súa obra podíase interpretar, así, dende o saudosismo morriñento, dende a poesía de combate, desde unha dimensión feminista; pero tamén podíase ver nela un precedente da revolución social, un símbolo da restauración da patria liberada trala derrota do fascismo ou, dende unha perspectiva pseudo-rexionalista, só unha apelación á morriña.

Outro texto distingue emigrados de exiliados e explica que os exiliados galegos foron pouco visibles. Por que?

Aí hai varias cuestións. O exilio galego, como colectivo dotado de institucións representativas, nos estudos clásicos sobre o exilio republicano español é pouco visible. Os galegos eran cuantitativamente poucos. Galiza xa está ocupada polos sublevados en xullo do 1936. Sendo poucos, a súa capacidade para modelar ao seu xeito as colectividades de emigrantes que xa existían antes da súa chegada foi escasa. Como moito, pódense integrar nas directivas das sociedades de de emigrantes e estabelecer alianzas con aqueles que simpatizaban coa República en diferentes graos.

Ademais, a maioría dos exiliados galegos están en Bos Aires ou en México. E Bos Aires, a partir de mediados dos 40, é un centro secundario do exilio republicano español. Onde se elabora a estratexia política é en Francia e en México, que é onde os exiliados galegos teñen menor presenza grupal organizada. E o Consello de Galiza ten unha capacidade de influencia sobre a política do exilio republicano moi limitada.

"O Consello de Galiza ten unha capacidade de influencia sobre a política do exilio republicano moi limitada"

Tamén analiza o exilio en Europa e a situación era semellante: poucos e mal organizados. Por que?

Estiveron organizados, sobre todo, polo PCE, con Líster e outros líderes. Interveñen dous factores. Un, que ademais de ser poucos, moitos deles tentaban marchar para América á que podían, no 1939-40 e despois da fin da II Guerra Mundial. Nun país de emigrantes todo o mundo tiña parentes emigrados e a maioría daqueles achábanse na América. O PCE é, como dicía, o que máis os agrupa. Máis adiante, tamén a UPG, que eran cuantitativamente poucos pero cualitativamente importantes. Militantes que estaban no exilio e que volven a Galiza constitúen xermolos que serán relevantes na organización dos partidos galegos na Transición.

“Os exiliados en Europa eran poucos e moitos deles tentaban marchar para América á que podían”

Castelao tivo unha evolución na súa maneira de ver os emigrantes. En que sentido?

Castelao foi emigrante de neno. O pai era emigrante, e retornado de relativo éxito, que foi alcalde de Rianxo dúas veces. Pero non emigrou á grande cidade, senón ao interior arxentino. Cando Castelao retornou, con 14 anos, a imaxe que tiña da emigración non era a de Bos Aires ou a da Habana, das sociedades de emigrantes ou os centros galegos. Nese contexto, non ha estrañar que a súa imaxe fose negativa: endalí aquela afirmación de que en Galiza non se loita, senón que se emigra.

“Castelao pensa que, se os emigrantes non entenden de partidos, mellor organizar unha Irmandade Galega plural, aberta, que poida integrar tamén os emigrantes económicos”

Isto cambia a partir da guerra civil, en Valencia e Barcelona, cando sabe das iniciativas nas colectividades emigrantes a prol da República, e nomeadamente cando vai a Nova York. Porque coñece un tipo de emigrantes que son republicanos, e algúns deles galeguistas, con organizacións nas que ve un potencial transformador. Daquela tamén conclúe que, xa que os exiliados son poucos, e moitos non son galeguistas, polo menos que a colectividade galega de América se constituíse en referente de lextimidade alternativa da causa republicana e galeguista. Mais para el os emigrantes non entendían a política de partidos. De aí que fose mellor organizar unha Irmandade Galega plural, aberta, que poida integrar tamén os emigrantes económicos.

Esa mudanza era produto das súas vivencias e dun cálculo estratéxico. A finais dos 40, porén, comezou a enxergar que unha parte das elites emigrantes, sobre todo nos centros galegos, amósanse acomodaticias co réxime. E algúns dos novos emigrantes que chegaban desde 1946 xa foran en parte socializados no réxime franquista e xa non simpatizaban na mesma medida coa República.

Tamén houbo unha evolución en Eduardo Blanco Amor. Por que motivos?

Moitas veces non se ten en conta que Blanco Amor pasou máis da metade da súa vida na emigración. É un personaxe polifacético e complexo. Primeiro é alumno de Vicente Risco, e chega a Arxentina coa encarga de Risco de formar un grupo galeguista en Bos Aires. Nunha primeira etapa era fidel aos postulados risquiáns: a raza, a terra, a historia, o espírito nacional… Mais ao pouco tempo fíxose republicano, no contacto con outros sectores da colectividade galega da Arxentina, de maneira que o seu galeguismo pasou a entenderse no contexto dun proxecto republicano e de progreso social.

"Moitas veces non se ten en conta que Blanco Amor pasou máis da metade da súa vida na emigración"

Mesmo se achegou ao socialismo, malia non ser xamais marxista. E acepta, como obxectivo, unha República cunha estrutura federal que recoñeza a autonomía de Galiza. Iso lévao a non entenderse cos exiliados galeguistas dos 40, entre eles Castelao. Non partilla a idea do Consello de Galiza de que a República había reconfigurarse en clave confederal. E pensa que son os emigrantes, e non os exiliados, os que teñen de marcar as políticas do exilio. Mesmo sufriu unha breve fascinación polo peronismo, que axiña abandonou. Cando volveu a Galiza, nos 60, non comungou coas ideas do nacionalismo de esquerda. Expresouse a prol da restauración dunha democracia descentralizada, ou dunha democracia na que Galiza fose autónoma.

"Cando Blanco Amor volveu a Galiza, expresouse a prol da restauración dunha democracia descentralizada, ou dunha democracia na que Galiza fose autónoma"

Mudando de libro, a Camarada invierno, de que xeito se alían a simpatía do fascismo español con Hitler coa demonización de Rusia no xermolo da División Azul?

Un dos pais da idea da División Azul, Dionisio Ridruejo, recoñecía no seu diario de guerra, e recuncou niso anos despois, que os que foran a Rusia, coma el, non foran só por anticomunismo ou por anceio de aventura, senón porque eran partidarios do aliñamento de España co III Reich. Moitos falanxistas tiñan unha admiración sincera e xenérica por Hitler.

Mais entre eses admiradores había tamén católicos, que agardaban que o ateísmo nazi fose algo pasaxeiro. Non gostaban do racismo nazi, mais para eles o antisemitismo era algo desculpable. Entendían que o "problema xudeu" xa fora resolto na España polos Reis Católicos, e que os alemáns debían debían resolvelo á súa maneira. Claro que, no 1941, aínda non había campos de exterminio, si de concentración. Era naquela altura difícil de imaxinar que o Holocausto puidese ocorrer. Mais a cuestión é que había moitos falanxistas que admiraban a Hitler, e moitos católicos que rezaban por el.

“Había moitos falanxistas que admiraban a Hitler e moitos católicos que rezaban por el”

Porén, os falanxistas eran fascistas, e por tanto nacionalistas españois. Por iso, eran fascistas á súa maneira, e non desexaban renunciar á tradición católica. Os fascistas que colaboraban cos nazis marcaban distancias co nazismo nisto e noutros aspectos. Cando os voluntarios españois viron as primeiras manifestacións da política de segregación racial nazi en Polonia oriental, aínda tiñan problemas para entender o que estaba a pasar. A posteriori quixeron afastarse e afirmaron que eles amosaron humanidade cos xudeus obxecto de persecución. O certo foi que observaron o que acontecía, e moitos tiveron algunha reacción de humanidade cara os xudeus; mais tamén partillaban un antisemitismo de caste cultural e relixiosa, non racial.

“A maioría das memorias dos divisionarios non son negacionistas, pero si revisionistas”

Mais, en xeral, todos eles admiraban a Alemaña nazi: a súa orde, pulcritude, o estoicismo dos seus habitantes, a súa solidariedade cos combatentes; igualmente, tamén gostaban do que interpretaban como xustiza social no III Reich. Había nesa visión unha dimensión de xénero: as mulleres alemás encarnaban o ideal fascista: conservadoras en valores pero máis abertas en costumes, sobre todo sexuais. A partir de 1945 hai máis matices, pero tampouco moitos. A maioría das memorias dos divisionarios non son negacionistas, pero si revisionistas: relativizaron as dimensións do Holocausto, e rebaixárono a unha crueldade máis da guerra, equiparábel ás violacións perpetradas polo Exército Vermello, os bombardeos aliados ou as bombas atómicas de Hiroshima e Nagasaki. O seu argumento era que os alemáns eran un pobo bo, que foi enganado por Hitler, e que os soldados alemáns loitaron con honra, agás as SS e similares.

"O seu argumento era que os alemáns eran un pobo bo, que foi enganado por Hitler, e que os soldados alemáns loitaron con honra, agás as SS e similares"

Cales son as motivacións dos divisionarios? Na análise do perfil, indica que é popular e interclasista, con predominio da clase media e media-baixa.

É unha cuestión complexa. Eu penso, grosso modo, que hai un terzo que vai por convicción ideolóxica, porque son falanxistas, ou católicos, ou franquistas "de guerra", feitos durante a guerra civil; outro terzo vai por motivos económicos: a dobre paga, o feito de que así redimían tempo de servizo militar; e outro máis por ambición profesional: militares que queren facer méritos, como sarxentos e alféreces provisionais que querían ascender. Mais tamén interviña unha arela de aventura, de ver mundo, e unha certa inercia: un deixarse levar pola cultura de guerra herdada da guerra civil, o culto aos valores castrenses…

"Mesmo no interior dos cuarteis, non está claro se se podía obrigar de todo aos soldados a alistarse"

Mesmo no interior dos cuarteis, non está claro se se podía obrigar de todo aos soldados a alistarse. Por exemplo, se teñen un superior que os apoie, poden librar. Aínda que os métodos de coacción podían ser máis subtís -por  exemplo: formar no patio, e o oficial dicir: "O que non queira ir a Rusia, paso á fronte!"-. Como dicía antes: se o grupo decide ir, eu teño que ir. Aí entran valores moi promovidos polo franquismo como a virilidade. Ademais, todos os factores comentados poden estar interconectados. Un soldado podía marchar por varios motivos, ou mudar de conviccións polo influxo dos seus camaradas ou no decurso do combate.

“Non creo que fosen 100% fanáticos, nin que a División Azul fose só un corpo de castigo”

Xosé Fernández Naval escribiu unha novela sobre un ourensán de familia non franquista, sen moito interese na política, que cando escribe cartas á familia só conta banalidades. Pois chega un momento no que escrebe: "Arriba España, imos esmagar aos rusos". Había censura militar, pero non tiñas por que escribir algo así. Houbo, así, soldados que se fixeron falanxistas en Rusia ou camiño da fronte. En resumo, non creo que fosen 100% fanáticos, nin que a División Azul fose só un corpo de castigo.

"Houbo soldados que se fixeron falanxistas en Rusia ou camiño da fronte"

Tamén había voluntarios que tiñan contas pendentes co “comunismo”: por exemplo, que perderan parentes a mans da represión republicana. Outro factor é que no 1941 os divisionarios pensaban que ían á guerra só por uns meses e que volverían rápido coa súa medalla. Os que van no 1942-43 xa saben que non é así, aumentan os coaccionados e os que teñen motivacións non ideolóxics. Mais, así e todo, até finais de 1943 segue a haber voluntarios por ideas.

Como os trataba o exército alemán? Tiñan sona de indisciplinados, pero polo menos os mandos alemáns non aprobaban os privilexos dos oficiais españois. Como era a súa vida no frente, ademais de pasar frío e vivir entre piollos?

O Exército alemán, como institución, tratábaos ben. A tradición do exército prusiano era que había que coidar o material humano, e a Wehrmacht sabía que loitaba contra un inimigo moi superior en número. Mais os mandos alemáns chegaron moi axiña á conclusión de que os españois podían ser bos combatentes, pero malos militares.

“Os mandos alemáns chegan moi axiña á conclusión de que os españois podían ser bos combatentes, pero malos militares”

Desprezaban sobre todo os oficiais españois, que lles parecían mal formados, arrogantes e clasistas. Non había desprezo aos españois por racismo, pero si un forte complexo de superioridade. E os estereotipos eran decisivos: para os alemáns, os españois só podían ser bos para a guerra de guerrillas. Con todo, os soldados alemáns -non os oficiais- vían nos españois bos camaradas e tiveron deles unha lembranza positiva.

A memoria divisionaria salienta os actos de humanidade dos españois cara os pobos ocupados polos alemáns. Mais hai bastante de lenda, non si? Tamén explica o libro que os españois consideraban aos rusos como bos salvaxes, vítimas co comunismo. O racismo era cultural, non biolóxico.

Exacto. Primeiro, cómpre lembrar que ser mellor ocupante que os alemáns era doado. Tamén o foron os italianos; non tanto os maxiares e romaneses, quen tamén masacraron aos xudeus ou levaron a cabo represalias colectivas contra civís soviéticos. En xeral, as práticas de ocupación dos españois incluían incidentes menores, como roubos, ou algunhas violacións, e asasinatos non sistemáticos. Mais estiveron ausentes as represalias colectivas, como queimar aldeas enteiras en castigo por ataques dos partisanos. Os alemáns vían nos roubos e pillaxes españois prácticas anárquicas, que desaprobaban por non obedecer a un esquema definido. Nin mataban moita xente nin as súas actuacións respondían a plans sistemáticos.

“En xeral, as práticas de ocupación dos españois incluían incidentes menores, como roubos”

Canto á loita antipartisana, os españois rara vez participaron nos “comandos de caza” nos que se fusilaba a case todos os capturados. Na miña opinión, isto debíase a que os mandos alemáns non se fiaban da súa eficacia represora. Os labregos cos que falei ou cuxos testemuños recolleron despois os entrevistadores soviéticos non podían lembrar moi ben de que nacionalidade era cada grupo de ocupantes, pero en xeral non gardaban mala lembranza dos españois, que por exemplo se portaban ben cos nenos. Os españois conviviron moito cos civís rusos nunha área da fronte (Leningrado e Volkhov) estática. Mais, en xeral, tamén sentían desprezo e conmiseración polo pobo ruso, ao que enxergaban como bárbaro, inferior, atrasado por influxo da historia e do medio físico; mais era un racismo cultural, non biolóxico-xenético, coma o dos alemáns.

"Sentían desprezo e conmiseración polo pobo ruso, ao que enxergaban como bárbaro, inferior, atrasado por influxo da historia e do medio físico"

E como se portaron cos xudeus?

Na historiografía sobre o Holocausto fálase de perpetradores, vítimas e "observadores", que ollaron o que ocorría, mais non reaxiron. Os españois, en xeral, pertencerían ao terceiro grupo. Viron o que ocorría, poida que non o aprobasen, mais non interveñen, en parte porque era difícil. Tampouco ven tanto. Aos da primeira División, cando pasan por Polonia entre agosto e setembro do 1941, o que ven non lles gusta, pero son antisemitas. Neste caso, é un prexuízo tamén de tipo cultural e raigame relixiosa.

“En xeral, os españois nin foron perpetradores, nin protectores dos xudeus”

Para un español, un xudeu podía converterse ao catolicismo. Para un nazi, un xudeu é sempre un xudeu, porque é unha cuestión de sangue. Os españois, cando ven os xudeus nos guetos (en Riga ou Vilnius), tampouco reflexionan por que están así. Velos pobres e submisos máis ben confirma os seus estereotipos. Claro que, despois do 1945, cumpría evitar seren identificados cos nazis. Pero poucos se desmarcaron realmente. Tamén hai que ter en conta que os españois non viron moitos xudeus na fronte onde combateron. Non os había porque os nazis xa os mataran antes. Agás en Riga e en Vilnius, onde había hospitais españois, e moitos convalecentes viron os guetos -e aos xudeus que traballaban neses mesmos lazaretos-. En xeral, os españois nin foron perpetradores, nin foron protectores. Aínda que puidese haber actos puntuais de humanidade, como recoñeceron algunhas memorias de superviventes xudeus.

"Despois do 1945, cumpría evitar seren identificados cos nazis. Pero poucos se desmarcaron realmente"

E mudando outra vez de libro, a Los colores de la patria, o franquismo promoveu unha política de renacionalización vía símbolos de relativo pouco éxito ao principio, e cara ao final comezou a dinámica de trivialización dos mesmos que se impuxo na actualidade… Ese fenómeno é tipicamente español ou máis amplo?

A trivialización dos símbolos nacionais non é só un fenómeno que acontece no Estado español. É de todos os Estados con problemas de cohesión nacional, que tamén se transladan aos seus símbolos, porque teñen algún tipo de mácula, como un carimbo autoritario… O uso trivial da bandeira bicor española no fútbol, que tantos debates provocou, tamén tivo lugar na Alemaña desde o Mundial do 2006. Insignias como o touro de Osborne funcionan, así, como símbolos alternativos…

"A trivialización dos símbolos é un fenómeno de todos os Estados con problemas de cohesión nacional"

No principio do franquismo, o símbolo discutido foi a Marcha Real, que os falanxistas non aceitaban por monárquica, mentres preferían o seu Cara al Sol. Pero a bandeira "rojigualda" non a discutía ninguén entre os franquistas. O problema do himno viña de atráis e era estrutural: era unha marcha de honras ao rei, mais non tiña letra, co que era incapaz de xerar emoción, unión, solidariedade… Mais a bandeira bicolor xa era un símbolo consolidado a comezos do século XX. Unha lei de 1906 xa regulaba as aldraxes á bandeira como símbolo militar. E xa na ditadura de Primo de Rivera e na República hai incidentes relacionados con isto. A bandeira tricolor só devén popular entre os republicanos dende mediados dos anos vinte, non así o Himno de Riego, que case ninguén cantaba por se descoñecer a súa letra.

Na Transición hai unha aceptación dos símbolos, paralela á da reforma política. O golpe de Tejero supón a normalización do seu uso como emblemas oficiais, pero a final do XX e primeiros do XXI volve a “guerra de bandeiras”. Por que?

A bandeira é de finais do século XVIII, pero popularízase no XIX. O que fai o franquismo é poñerlle un escudo propio, o da aguia. A oposición democrática, derrotada a República, fora ficando sen símbolos alternativos. O Himno de Riego caera en desuso e a bandeira tricolor tamén. Os nacionalistas periféricos rexeitaban os símbolos españois porque se identificaban co réxime. E, como os seus propios símbolos eran perseguidos polo franquismo, convértense en símbolos antifranquistas. Por iso ao PCE, por exemplo, nos anos 30 non lle interesaba a bandeira galega, pero nos 60 si que a adopta, e o mesmo fan outros grupos da esquerda estatal.

"A partir do 23-F, o PSOE e, en xeral, os partidos democráticos, promoveron máis os símbolos do sistema constitucional"

A bandeira republicana é, na Transición, a primeira opción que cae, porque xa non se trataba de escoller entre monarquía ou república, senón entre democracia e ditadura. Só foi mantida polos herdeiros do republicanismo do exilio, e mais por algúns grupos da extrema esquerda. Así, quedan a bandeira bicor, cun novo escudo, e o himno, como símbolos de consenso aceitados pola oposición, pero resemantizados -a bicor pasa a ser a "bandeira constitucional"-. A partir do 23-F, o PSOE e, en xeral, os partidos democráticos, promoveron máis os símbolos do sistema constitucional, en parte porque había medo de provocar máis ao exército, mais tamén porque se quería evitar deixar o monopolio da "patria" -española- e dos seus símbolos á extrema dereita ou ao franquismo sociolóxico que aínda representaba en boa medida a AP de Fraga.

"Para o PP de Aznar, os símbolos convertéronse nun instrumento fundamental, e eu penso que si tiveron bastante éxito, no aspecto informal"

Tras o PSOE veu o PP coa súa estratexia renacionalizadora de bandeiras descomunais. Funcionoulle?

O PSOE tivo un período, con Felipe González, entre 1981 e 1982, no que aspiraba a acadar o poder e a desenvolver un "proxecto histórico" da modernización de España. Para iso, entendían que había que fomentar a identificación cos símbolos, o orgullo de país. Tras o 23-F, o PSOE amosa bastante adhesión, aínda que a devoción pola bandeira decreceu ao longo da segunda metade dos 80; mais rexurdiu periodicamente, como vimos non hai moito con Pedro Sánchez. Para o PP de Aznar, os símbolos convertéronse nun instrumento fundamental do seu proxecto de renacionalización de España dende finais do século XX. E eu penso que si tiveron bastante éxito, no aspecto informal, a través da conversión dos símbolos en obxecto de consumo. A trivialización da que falabamos antes; mais que non consegue impórse na mesma medida, ou só ten mínimo impacto, nos territorios onde proxectos de nacionalización alternativos ao español avanzaron con grande forza dende a Transición.