O portavoz de Esquerra Republicana de Catalunya (ERC) recibe a eldiario.es no seu despacho da sexta planta do Congreso, minutos despois de protagonizar o seu primeiro cara a cara con Rajoy nunha sesión de control. Ante unha mesa desordenada, Rufián ordena os discursos cos que se fixo oco na liga dos mozos con quenda na tribuna de oradores.

Hoxe estreouse vostede na sesión de control tentando pór un condón no discurso de Rajoy. Parece que non o conseguiu.

O grave é que Rajoy nin tan sequera pronunciou a palabra condón. E o grave é que reflicte o feito de que o do PP é un Goberno que, por simples e míseras conviccións ideolóxicas, está a deixar de investir en concienciar a cidadanía máis nova para que use o condón. Guste máis ou guste menos, é a única defensa que temos de momento contra a epidemia da sida.

"Eu era un crío e Rajoy xa mandaba; de aquí a quince anos, seguirá mandando dalgún xeito, pero cómpre lembrar que gaña eleccións"

Como ve o presidente?

Rajoy facendo de Rajoy. Eu era un crío e Rajoy xa mandaba. E seguramente de aquí a quince anos, seguirá mandando dalgunha maneira. Nada novo, desgraciadamente. Pero tamén cómpre lembrar que é un señor que gaña eleccións.

Fáleme da vicepresidenta. Dá a impresión de que a Soraya Sáenz de Santamaría puxéronlle un exame de ingreso para suceder a Rajoy e que nese exame o temario único é Catalunya.

Aquí en Madrid hai como un mantra de que con Soraya e con Maillo abriuse unha nova era. Vai haber diálogo. Eu creo que é a mesma xente que había hai dez e quince anos. É a mesma xente que utiliza as institucións para ir en contra do que a xente votou en Cataluña.

Soraya é das que se gaban de que o Tribunal Constitucional vaia na liña de inhabilitar políticos cataláns que simplemente defenden ideas que a ela non lle gustan. Imaxino que lle irá moi ben nesa batalla de sucesión que ten con outros candidatos de facer ver que é unha política que pode solucionar o maior problema que ten neste tempo o Goberno español. Ese problema chámase Catalunya.

"Partimos da base de que por ser independentistas estamos inhabilitados de facto"

De seguir por este camiño parece que os van a inhabilitar a todos.

Desgraciadamente, forma parte da nosa normalidade e do noso día a día. Partimos da base de que por ser independentistas estamos inhabilitados de facto.

Homs, Forcadell, Junqueras parecen encarreirados nese camiño.

Hai unha frase que repetimos moito e é que o Estado español non falla e fai o que fai porque gaña eleccións.

Se o Constitucional non fixese o que fixo e o Estatut continuase o seu camiño, estariamos agora ante a perspectiva dun referendo?

Paréceme unha pregunta moi interesante. Sería un debate longo. Pode ser que si pero tamén pode ser que non. Dentro do independentismo hai moitos independentismos. Eu creo que tarde ou cedo tería sucedido. Quizais se atrasou un pouco pero eu creo que tarde ou cedo chegaría.

"O Constitucional creou independentistas, pero non só; tamén o Estado, Rajoy, Ibarra, González, Susana Díaz, Madina, Renfe ou Adif"

Cre que o Constitucional creou independentistas?

Evidentemente. Pero non só o Constitucional, tamén o fixeron o Estado español e Mariano Rajoy. Tamén Ibarra, Felipe González, Susana Díaz e Eduardo Madina. Tamén Renfe e Adif, co servizo mísero que hai en Cataluña. É un cúmulo de cousas.

Oriol Junqueras ten un dobre papel que parece contraditorio. Por unha banda é a ligazón con Saenz de Santamaría pero por outro é quen está a preparar o referendo. Como se explica?

Forma parte da normalidade democrática que xente tan diferente como Junqueras e Santamaría falen. Iso non é contraditorio co feito de non traizoar a xente que te votou. Guste máis ou guste menos, votáronnos para facer un referendo. Se iso é incompatible con falar con Soraya, eu creo que non.

"O referendo non ten volta atrás; é a mellor solución para, dunha vez por todas, decidir exactamente que ten que ser Catalunya"

Cre que hai algunha solución que evite ese referendo?

Non ten volta atrás. Un referendo é a mellor solución para, dunha vez por todas, decidir exactamente que ten que ser Catalunya.

Junqueras asistiu á conferencia de conselleiros de Economía. Puigdemont non irá á conferencia de presidentes. Tocoulles a vostedes o papel de poli bo e á antiga CiU o de poli malo?

É máis unha pregunta para o señor Puigdemont que para nós. Eu respecto a súa decisión porque si que é certo que moitas veces esas reunións non teñen unha utilidade práctica. O señor Montoro continuamente incumpre todos os acordos ou promesas que se fan nese tipo de reunións.

Pero tamén respecto a decisión de Junqueras que forma parte do diálogo que emprendeu coa vicepresidenta. Non creo que sexa unha cuestión de poli bo, poli malo.

No Parlamento  catalán acaban de presentar vostedes un orzamento que apenas toca a fiscalidade e que se podería cualificar como tímido. Está plenamente satisfeito con esa proposta?

Non, do mesmo xeito que aqueles que o presentaron. Non son os orzamentos que a todo o mundo lle gustaría. Entre outras cousas, porque Catalunya paga 1.114 millóns de euros en intereses ao FLA e logo hai que ter en conta o incumprimento constante do Estado español.

Cómpre lembrar que en Catalunya hai un pacto de Goberno entre forzas políticas que representan ideas políticas moi diferentes. É moi complicado. O que se presentou como orzamento é o inicio dun debate. A nós gustaríanos ter todos os medios posibles ao alcance para poder dignificar a vida da xente.

Canto os hipoteca o pacto con CiU?

Nós, que vimos das antípodas ideolóxicas de Convergència, decidimos un día que se tentabamos seguir gañándonos entre nós non se gañaba un país. A historia di que os procesos de autodeterminación gáñanse desde a transversalidade ou non se gañan.

Fálase moito  de Convergència pero fálase pouco das CUP, que tamén están no proceso e son pouco sospeitosos de ser a dereita burguesa nacionalista excluínte. A min xa me gustaría que no Estado español houbese unha dereita que falase de República, ou que aprobase un imposto á banca como fixo Convergència.

"Xa me gustaría que no Estado español houbese unha dereita que falase de República ou que aprobase un imposto á banca como fixo Convergència"

Que tarefa lle recomendaría a Convergència para quitarse a mácula da corrupción?

Un pouco o que está a facer...

Están a facer os deberes?

Acabo, acabo. A verdade é que sorprende que polo feito de ser independentistas sabemos que nalgún momento nos van preguntar por Pujol. É coma se a Ada Colau pse lle preguntase por Felipe González, porque pactou con eles en Barcelona. Seguramente a Ada Colau non lle preguntan tanto por Felipe González como a nós por Pujol.

"Cómpre lembrar que Pujol nunca foi independentista e que está na súa casa"

De Pujol hai que lembrar que nunca foi independentista e cómpre lembrar que está na súa casa. No Parlamento de Catalunya fíxose unha gran comisión de investigación que fiscalizou a actividade do seu Goberno. Nela sentou Rodrigo Rato e díxoselle que era un gángster, mentres no Congreso estaba a xogarse ao Candy Crush.

Insisto. CiU está a facer os deberes en materia de corrupción?

É máis unha pregunta para eles. Desde o nome, até os líderes, as caras visibles cambiaron. Están nun proceso rexerador indubidable. Fixéronse primarias, cambiáronse os portavoces e a ver que pasa.

Con aquela CiU vostede tamén pactaría?

Non. Basicamente porque aquela CiU non teríai pactado connosco nunca.

A súa postura en Catalunya parece elástica con CiU pero non tanto cando vostede sobe á tribuna do Congreso e se dirixe ao PSOE.

A única vez que me dirixín ao PSOE foi no debate de investidura. Eu podo ser moi elástico e téntoo. Pero é que o Partido Socialista Obreiro Español aí estaba a protagonizar a maior traizón da historia política no Estado español. A maior. En lugar de dicir traizón, podería falar de mentirijilla e sería un pouco máis amable.

"Se cadra estamos a falar tanto do que eu lle dixen ao PSOE para non falar do que se votou"

Arrepíntese da súa dureza cos socialistas nese debate?

Igual non esperabamos que o señor Heredia inventase un vídeo, pero si que esperabamos segundo que reaccións. Ao final, dura é a realidade. Se cadra estamos a falar tanto do que eu dixen para non falar do que se votou.

Vostede era consciente de que o PSOE estaba a pasar un mal trago, co grupo dividido e no medio dun debate interno moi doloroso.

Paréceme benévolo cualificalo de mal trago. Durante o discurso repetimos constantemente que nos dirixiamos á parte do grupo parlamentario do PSOE que estaba a vender á súa xente. O que crea que nós fomos duros aquel día, mellor que non saia á rúa.

"Está ben que a dereita se rexenere, e Eduardo Madina será un gran puntal da dereita deste país"

Léolle unhas palabras de Eduardo Madina sobre vostede. Pronunciounas nunha entrevista en eldiario.es: "Se ERC tomou a decisión de romper que elixa a un profesional e non a un amateur de quinta comarcal que non ten capacidade de rozar un milímetro da historia centenaria do PSOE"

Está ben que a dereita se rexenere, e Eduardo Madina será un gran puntal da dereita deste país.

Que espera vostede do PSOE nesta lexislatura?

Sobre todo que faga de PSOE. Onte vimos como unha gran noticia que tentasen derrogar a Lei Mordaza. Connosco poderán contar sempre que queiran ir en contra de calquera lei reaccionaria como esta. A moito de nós tamén nos doen segundo que derivas. O PSOE de Susana Díaz, de Madina, de Felipe González non ten que ver co que moita xente pensa aínda que é o PSOE.

Vostede dixo que En Comú-Podem é o principal adversario que ten o proceso independentista.

Hai un matiz importante. Eu falei de adversario electoral. Eles gañaron as eleccións españolas. Como gañaron? Cunha promesa que era unha mentira piadosa: a promesa dun referendo pactado con Rajoy. Preguntámoslles que como se facía iso porque nós tentámolo facer 18 veces. E 18 veces dixéronnos que non.

"Sorpréndeme moito que xente republicana e de esquerdas non teña un posicionamento claro sobre un proceso en pos dunha república"

E cando digo que son o noso adversario electoral, dígoo porque teñen un posicionamento moi ambiguo cara ao procés. A min sorpréndeme moito que xente republicana e de esquerdas que está todo o día co puño no alto non teña un posicionamento claro ao redor dun proceso en pos dunha república.

Falou con Pablo Iglesias sobre a postura sobre o procés?

Si. Falámolo con Pablo Iglesias e tamén con Alberto (Garzón). Eles teñen un posicionamento moi claro que se lles agradece. Consideran que hai que esperar a que en Galicia, Murcia e noutros lugares nos que gaña o Partido Popular teñan maiorías de cambio como as que hai en Catalunya. E nós consideramos que non. É unha diferenza de tempos.

"Con Podemos temos unha relación de absoluta afinidade, recoñecémonos en moitas das loitas"

A relación con Podemos é boa?

Creo que non votamos indistintamente nada. Temos unha relación de absoluta afinidade. Recoñecémonos en moitas das loitas. Aínda así, unha das preguntas típicas que lles facemos aos compañeiros de Podemos é por que é malo pactar con Convergència en pos da conformación dunha república e en cambio é bo pactar co PSOE en pos do mantemento dunha especie de monarquía federal. A resposta de Podemos segue sendo o silencio.

"Non acabo de entender por que nós por parctar con Convergència somos Pujol e Podemos por pactar co PSOE non é Felipe González"

O que non acabo de entender e esperamos ter resposta algún día é por que nós por pactar con Convergència somos o 3%, somos Pujol. En cambio, eles por pactar co PSOE non son Felipe González,os EREs

Cre que a Podemos lle falta autocrítica? 

Non quero que isto pareza un crítica pero en Podemos pecan de hiperliderados e iso en política ás veces é perigoso. Que sería Podemos sen Iglesias? É unha pregunta interesante.

Quizais un Podemos sen Iglesias á fronte sería un Podemos con Errejón á fronte.

Non o sei. Supoño que si. Iso din, que hai varias familias...

"Non é o mesmo falar coa boa xente das mareas galegas que falar con Garzón, Errejón, Iglesias ou Monedero"

E vostedes non perciben esa división?

Percibimos que hai moitos Podemos. Non é o mesmo falar coa boa xente das mareas galegas que falar con Garzón, que falar con Errejón, que falar con Iglesias, que falar con Monedero...

Isto dificulta a súa relación con eles?

Nós vivimos con malestar o de que Xavi Domènech podía ser presidente do Congreso. Pedíronnos o apoio por Twitter. Ada Colau fixo un tuit, sen falar previamente e dinos "depende de vós". Despois reunímonos no Congreso e prométennos que teñen o apoio do PSOE para que Xavi Domènech fose presidente. Nesa reunión lembrámoslles que ERC non votou nunca un presidente do Congreso pero expoñemoslles: "Se ti podes chegar a ser presidente do Congreso, parécenos positivo e podes contar connosco".

Joan Tardà díxolle a Domènech: "Xavi, ti cres que o PSOE vai apoiar para presidente do Congreso a un catalán, soberanista, que se apelida Domènech? Eles responderon que si. E á hora e media o PSOE por dúas veces dixo que non.

Que Podemos lles garantise a vostedes o apoio do PSOE era inconsciencia, ignorancia, engano?

Quero crer que non. Actúan con certa superioridade moral histórica respecto de ERC. Falo de En Comú-Podem, cuxa raíz é Iniciativa que sempre tivo este sentimento de ser os bos na esquerda verdadeira. Hai ese punto e notámolo. Non creo que fose engano senón certo adanismo: crer que simplemente por estar ti valo a cambiar todo.

"Aínda recoñezo ao Pablo Iglesias de 'La Tuerka' pero non vexo aquel Errejón"

Como se ve desde os seus ollos a tensión entre Iglesias e Errejón?

Dáme certo pudor comentalo porque non manexo toda a información. Eu era seguidor de La Tuerka. Eu ao Iglesias de La Tuerka dos últimos anos aínda o recoñezo. En cambio a Íñigo, cústame recoñecelo. Xa non vexo a aquel Errejón ao que chamaban Billy el Niño e facía intervencións tan pouco elásticas como as miñas. E agora é máis elástico e cae mellor a segundo quen. A miña humilde suxestión é que cada cal sexa o que sempre foi.

Vostedes votan con Unidos Podemos no Congreso pero non hai maneira de que fagan o mesmo con Ada Colau no Concello de Barcelona. Por que?

Eles (Catalunya Si Que És Pot) no Parlamento de Catalunya votaron contra practicamente todo o que propuxo Junts Pel Si e as CUP. No caso de Ada Colau convén lembrar que ERC apoiouna para que fose alcaldesa e ofreceulle un pacto de Goberno. E ela preferiu a mafia, definiunos así en campaña, que era o PSC.

A xente de Barcelona dime que se tenta chegar a acordos con ela pero que é moi complicado. Igual que é complicado ou imposible chegar a acordos con eles no Parlamento de Catalunya. Dígoo porque Catalunya Si Que És Pot vota co PP, con Ciudadanos e co PSOE día si e día tamén.

Última pregunta. Fáleme das pausas nos seus discursos.

Unha vez alguén dixo que entre dúas frases miñas hai espazo para cociñar unha tortilla. Son formas de facer. Xa me gustaría falar máis rápido. Estou a tentar falar máis rápido. Estou a tentar melloralo.