Ramón Villares vén de gañar o Premio da Cultura Galega de Proxección Exterior. E coa decisión de concederllo tivo moito que ver o seu labor como presidente do Consello da Cultura Galega. Conversamos con el para repasar a súa traxectoria, non só como responsable do Consello, senón como historiador, como membro da Real Academia Galega e como, en xeral, un dos actores fundamentais da dinámica da cultura galega nas últimas décadas.

Adoita definir vostede Galicia como nación-cultura. Por que di en Identidade e afectos patrios que as mesmas forzas históricas que bloquearon a conversión de Galicia en reino con institucións propias son as responsables da forte identidade cultural que chega ata hoxe? Por que esa contradición?

É unha contradición que, en realidade, non é tal. Galicia está construída, como nación cultural, sobre estratos moi distintos, moi antigos e outros máis modernos, que se van resignificando tamén co paso do tempo. Pero é evidente que hai unha tradición romana, por non dicir xa prerromana, que foi moi enriquecida sobre todo na época da Idade Media. Podemos pensar en Martiño de Dumio, Fructuoso, Egeria, Osorio…, en todo o esplendor cultural que houbo entre o fin da antigüidade e a Idade Media, que moitas veces pasa inadvertido. Pois todas esas figuras que teñen contacto co mediterráneo oriental, con Agustín de Hipona, que visitan os Santos Lugares, que realizan obras de referencia na historia da humanidade: por exemplo, Paulo Orosio e a súa ‘Historia contra os pagáns’, revelan que aquí había unha forza cultural moi importante, neste occidente da Romania.

"Xelmírez aposta por unha vía cultural, fronte ao condado de Portucale"

E logo hai un segundo momento moi importante, no século XII, que eu diría que é o século de Xelmírez, onde se opta por algunhas vías estratexicamente decisivas. E non o invento eu: está en Vicetto dunha forma, en Murguía doutra forma, en Castelao, en Otero Pedrayo… está na tradición culta galega constantemente. Aí eu vexo un dos límites do camiño posible da Gallaecia cara un reino. Xa o dixo Murguía: só foi rei García, uns poucos anos. Co apoio do poder carolinxio, da Galia, Xelmírez converte Santiago nun foro extraordinariamente importante da época medieval. Pero aposta por unha vía cultural, fronte ao condado de Portucale, que apostou por unha vía máis política.

Neses dous factores está a explicación da contradición. A condición de Santiago como grande cidade nova, fin do camiño de Santiago, vinculada á Europa carolinxia, bloqueou a expansión cara ao sur, e contribuíu a escindir a Gallaecia, que xa estaba un pouco escindida de antes. Agora, ese peso cultural, esa alianza entre os mosteiros, os campesinos e logo os fidalgos, tamén foi o que creou esta cultura galega. Que non o a creou un Estado. Que a crearon institucións eclesiásticas, en grande medida...

Identidade e afectos patrios é un libro sobre os relatos, as narrativas construídas polas elites cultas contemporáneas sobre a nación. Unha das cuestións que comenta é que, na actualidade, carecemos dunha reflexión sistemática sobre a identidade galega. E iso relaciónase, supoño, con polémicas como a xurdida arredor do discurso de Feijoo sobre A derradeira lección do mestre de Castelao.

Entre moitas outras cousas, si. Aí hai moitas cousas. Unha é que hai unha ausencia dun consenso básico sobre a lingua e a cultura galega, que debería ser compartido por todos, con independencia das opcións políticas. E despois que, desde o Beiras dos anos 60-70, tampouco hai unha reflexión global sobre o que é Galicia. A teoría do atraso de Beiras é algo que hoxe hai que revisar, pero ten esa importancia de ser unha reflexión global, unha aproximación ao conxunto de Galicia. Iso fáltanos hoxe. Pero é unha reflexión que non pode facerse só en termos académicos. Ten que ter algunha conexión coa política.

“Penso que o problema de Galicia é xustamente que non falamos do que hai que falar”

E a política hoxe está un pouco orfa de relato, de narrativa propia. Repite moitísimo, e ao propio tempo o mundo académico non se ocupa diso. Agora, sobre estes debates como o de A derradeira lección do mestre de Castelao…, en Cataluña hai debates por menos, e son unha nación política e non só unha nación cultural. Non creo que sexa ese o problema. Creo que o problema de Galicia é xustamente que non falamos do que hai que falar. Debatemos pouco. Porque para debater hai que recoñecer o contrario. Eu recoñezo o que di outro, non o dou por bo, e trato de argumentar por que non estou de acordo. E isto esixe unha operación intelectual moi seria que non sempre é posible.

O libro usa a metáfora de que os castelos venceron os castros. Que transmite un pouco a idea da relación entre o chamado nacionalismo cívico e nacionalismo étnico. É o peso do etnicismo aínda un obstáculo para que esa nación cultural poida chegar a ser nación política?

Eu penso que hoxe a apelación ao fondo étnico non é moi forte en Galicia. Nin en case ningunha parte. Isto, felizmente, foi superado. Iso non quere dicir que non haxa apelación a algúns mitos, coma o celtismo, que ten un efecto mobilizador extraordinario. Iso pode suceder, e é bo que suceda. Pero outra cousa é definirse en termos dunha raza cuns atributos deterministas. Agora, por que traio a colación o asunto dos castelos? Verdadeiramente é un pouco contraditorio co meu discurso. E digo isto porque eu non lle dou moita importancia á nobreza laica. Porque creo que Galicia foi feita basicamente pola nobreza eclesiástica. Ou polo conxunto, pola institución da Igrexa, sexa alta ou baixa. Pero se digo isto é para integrar unha visión alternativa da conformación histórica de Galicia. Para traer a primeiro plano algo que vén desde Vicetto a Luís Seoane.

"Toda esa capacidade de mobilización da sociedade medieval, durante moito tempo, estivo esquecida polo peso do celtismo"

Refírome a unha reivindicación do papel activo das comunidades medievais, das figuras como María Castaña, Inés de Castro, ou tantas outras figuras que na época medieval deron un berro e incluso pilotaron algunhas revoltas. Toda esa capacidade de mobilización da sociedade medieval, durante moito tempo, estivo esquecida polo peso do celtismo, -polos castros, na metáfora-. E iso pode ter ata un efecto paralizante. Os castros teñen menos que ver coas persoas e máis co territorio. En cambio, apelar ao mundo medieval ten que ver moito coas persoas.

E aquí, o que fixo o descubrimento do mundo medieval, o noso Walter Scott, como dixo Risco, é Vicetto. Cos seus defectos e coas súas imprecisións históricas. E tamén algúns mitos, complementarios, que tiveron que ver moito despois co escudo de Galicia, coa imaxe de Galicia na época de Camilo Díaz Baliño, ou do propio Castelao, teñen unha raíz medieval. Pois Seoane é a condensación diso. Seoane di nalgún sitio que el se formou en dous lugares, cando estaba en Compostela. Por unha banda, na catedral de Santiago, pintando, tentando reproducir figuras da catedral, é dicir, empapándose da arte románica. E da outra banda na feira da Alameda, onde o levaba Maside. É dicir, alta cultura e cultura popular. E iso despois derívao a unha reivindicación da Galicia medieval, da época de Xelmírez e posterior. E logo fai un retrato da nación, as 18 xerras, que son, basicamente, figuras medievais.

Isidro Dubert sacou un libro, Historia das historias de Galicia, no que falaba precisamente dos mitos da Historia de Galicia. E comentaba que podían ter un efecto paralizante, ao levar a pensar que o país estaba condenado á decadencia. Vostede é o autor dun dos libros de historia de Galicia máis coñecidos. Entón a pregunta é, contouse ben a historia de Galicia? Aínda que quizais Dubert se centra na historia máis divulgada, que non ten por que ser a que se fai nas facultades de Historia.

Canto á obra de Dubert, que me parece unha obra moi interesante, na que eu mesmo colaborei -e ademais téñolle moito aprezo intelectual e persoal-, teño só unha discrepancia, que xa llo dixen a el. Que é que esa insistencia na divulgación, e moi especialmente na figura de González López, é excesiva. Porque González López, con independencia do que supuxo como político e como profesor, a verdade é que, na historiografía galega, foi un fenómeno marxinal.

Despois, respecto a como se contou a historia de Galicia, primeiro apelar ao vello dito de que non hai historia que conforme a todos e todo o tempo. Eu do que estou convencido é de que aquí tivemos algúns precursores importantes, con formación, para a época, importante, coma Murguía ou, doutro estilo, por exemplo Otero Pedrayo: con lecturas europeas e con información sobre o que acontecía fóra. Pero realmente a historiografía como tal non sei fai ata que hai estudios de Historia na Universidade. E basicamente ata que se transforma nunha carreira masiva, é dicir, fins do franquismo e transición.

"Realmente a historiografía como tal non sei fai ata que hai estudios de Historia na Universidade"

Hai algúns profesores que marcan pauta. Algúns “antigos” coma Pericot, outros “modernos”, coma Eiras Roel, ou García de Cortázar, -José Ángel, non confundilo con Fernando-. E algúns máis, que foron os que viraron a forma de facer historia: con rigor, cunha metodoloxía europea… E dentro diso houbo moitas solucións, uns máis desprendidos do feito nacional galego e outros que estivemos máis próximos ao feito nacional galego. Agora, por que fixen a miña Historia de Galicia? Non é toda a miña vida. Foi satisfactoria en canto que tivo moitos lectores…

E foi reeditada hai pouco…

Si. Mais, en esquema, a primeira versión non está contradita no que digo agora. O que está é ampliada. Pero a idea inicial está naquela primeira que publiquei en Galaxia. Eu trato a historia de Galicia non coma un pálido reflexo da historia de España e de Europa, senón como unha historia con autonomía propia. Sen deixar á marxe as tendencias historiográficas, as metodoloxías da historia europea. Nin é todo unha copia do que pasou en Francia, poñamos por caso, nin é importante só o que pasou en Galicia.

"Eu trato a historia de Galicia non coma un pálido reflexo da historia de España e de Europa, senón como unha historia con autonomía propia"

Eu tratei de facer un diálogo. E, no fondo, o referente máis próximo que teño é Otero Pedrayo. Non tanto Murguía, nin Castelao. Pero Otero Pedrayo inspiroume moito, e especialmente o seu Ensaio Histórico sobre a Cultura Galega. Que pode ter cousas cientificamente discutibles, pero é evocador, ten ideas. E que eu tratei de poñer en prosa máis pedestre, menos pedraiana, e con máis información estadística, e con todas as achegas dos centos de colegas que están ou estiveron na Facultade, ou que fixeron traballos aquí. Eu doulle á historia galega unha interpretación de alta cultura europea, pero cultura propia. E isto pódese contar doutro modo? Pois si. Pódese contar de maneira máis divulgativa, ou máis reivindicativa.

"Evidentemente, hai máis Historias de Galicia que a miña, hai interpretacións distintas: unhas máis eruditas, outras máis politizadas ou ideolóxicas"

E sempre vai haber queixas. Sempre haberá quen considere que faltan cousas. Mais eu son da opinión de que unha obra se define non polo que ten, senón polo que non ten. É dicir, hai que deixar á marxe moitas cousas para escoller o ouro. Como fixeron os romanos: moveron montañas para extraer un pouco de ouro. Se tes moita terra, non ves o ouro. E iso tamén me preocupa como escritor, como autor dun relato que sexa agradable para o lector. Mais, evidentemente, hai máis Historias de Galicia que a miña, hai interpretacións distintas: unhas máis eruditas, outras máis politizadas ou ideolóxicas… Eu admito iso, pero defendo a miña posición. E deféndoa segundo o que teño escrito.

Indo aos seus primeiros traballos, sobre a estruturas agrarias, e logo sobre a propiedade da terra, e considerando despois as investigacións do grupo Histagra, tamén mudou bastante -xa que falabamos antes de mitos-, a consideración do agro galego. Por exemplo, discutiuse -co traballo de Fernández Prieto e outros autores- a visión do agro galego como “atrasado”. -E mencionabamos antes a Beiras-. No impulso diso tamén tivo vostede un papel importante…

Eu trato de ler os acontecementos históricos en vez de crer o que me din. E iso xa o fixen no libro sobre a propiedade da terra en Galicia, que é consecuente con toda a tradición, pero ao mesmo tempo revisa os límites e debates que houbo sobre o tema. E explico por que chegou a haber unha Galicia campesina, que era o problema. Unha Galicia de pequenos propietarios. Que foron actores, e axentes, fundamentais da nosa historia.

Nese sentido, o mundo rural foi un laboratorio moi importante para testar o tema do atraso. A obra de Beiras foi fundamental para a miña xeración, que se formou en boa medida no maxisterio, -difuso, non directo-, de Beiras. A súa obra forma parte da historia intelectual de Galicia. O cal non significa que haxa que asumila ao pé da letra. Agora, que pasou na nosa revisión do mundo rural? Pois que dialogamos coas tendencias da historia agraria españolas e europeas, que mudaron extraordinariamente. E non polo asunto do atraso ou non atraso, senón polo feito de enfocar o mundo rural dunha forma moito máis dinámica. Fíxate que a miña tese fala de “las estructuras agrarias”, que despois, na publicación, xa non chamo así, porque a das “estruturas” é unha concepción moi estática. E a historia é, por definición, dinámica. É transformación.

"A historia agraria revisou os clixés da estrutura agraria española, do latifundismo, do minifundismo, da falta de revolución liberal, da non revolución burguesa"

Entón o que pasou é que a historia agraria revisou os clixés da estrutura agraria española, do latifundismo, do minifundismo, da falta de revolución liberal, da non revolución burguesa… De todas estas “lacras” que se consideraban ata entón, aínda, case como se estiveramos na época de Joaquín Costa. Cando se empeza a virar esa concepción é despois da transición, nos anos 80. Entón, a visión dos que fixeron a tese comigo: Lourenzo, ou Balboa, ou Cardesín, é unha visión nova, máis avanzada que a miña, o cal me parece ben.

Eles centraron a súa mirada na pequena explotación, nas pequenas mudanzas, na revolución silenciosa do mundo rural… Pero iso non significa mitificar o mundo rural, senón explicar como foi posible que houbese este resultado. Eu por exemplo agora son moito máis crítico ca algúns deles respecto da situación actual: respecto da estrutura agraria, do abandono en que está... Porque os problemas de agora: os incendios e todo iso, é o resultado daquel proceso, que foi moi bo daquela, e que hoxe habería que revisar. Eu xa levo unha vida nisto: levo case 50 anos nesta casa, na facultade de Historia. Polo tanto, tes que mudar, tes que avanzar. É o normal. Eu xa son un referente “antigo” para moitas cousas.

Falabamos antes de Seoane, e unha cousa que di vostede moito é que a identidade galega ten unha forte orixe americana. Por que dixo, -máis dunha vez-, que non recoñecemos a Galicia exterior como deberiamos?

Eu insisto moito niso, si. Porque creo que o espello europeizador nos levou a unha visión moi limitada da Galicia auténtica. Eu son consciente de que Murguía, Otero Pedrayo, Risco, estaban pensando en como establecer pontes con Europa. E na xeración Nós, incluso facendo un labor como de anti-Ortega pero facendo o mesmo ca Ortega y Gasset: europeizar España. Europeizar Galicia, neste caso. Otero é moi insistente na súa relación coa cultura francesa, coa cultura alemá… Os seus grandes referentes son Chateaubriand, Goethe… É unha cultura moi francesa, a que tratan de levar a Galicia.

Que despois se transformou noutra cuestión, que é a do europeísmo. Que non é europeización. Que xa na época de Franco significaba homologación coas democracias europeas. Ese europeísmo, que tamén foi moi criticado en Galicia, -penso que por razóns ideolóxicas-, e que practicou unha parte do grupo Galaxia. Pois eu penso que, sobre ese pano de fondo, temos que incorporar o punto de vista americano. A miña posición é que América achegou, sobre todo, identidade. E recursos. E aportou globalidade a Galicia. Grazas á emigración, Galicia pode considerarse unha nación cultural global tamén. E non só dun pequeno recuncho de catro provincias da Península Ibérica.

“Grazas á emigración, Galicia pode considerarse unha nación cultural global tamén”

América deunos imaxe no mundo, aínda que a emigración tamén teña dimensións negativas; acolleu moitos exiliados e algúns deles traballaron por reconstruír a cultura galega... E alí, Luís Seoane, no seu grupo, e aquí Paz-Andrade, e sobre todo Díaz Pardo, constitúen unha línea de traballo que é complementaria á que vén da xeración Nós e da xeración Galaxia. Que non se opón, pero que non é o mesmo. Uns son máis “europeizadores” e outros son máis sensibles ao tema americano. E todo iso é posible grazas á emigración e ao exilio. Galicia, nese sentido, ten que expresarse moito en termos euro-americanos. Esa é a miña aposta.

Precisamente por iso, por esa preocupación, déronlle o Premio da Cultura Galega á Proxección Exterior. Por que di que a cultura galega non forma parte da acción exterior do goberno galego? Algunha cousa faise: representación en feiras, o Womex, os centros de cultura galega no exterior… Mais se cadra desartellado.

A cultura eu considero que no caso de Galicia ten que ser o soporte fundamental para a acción exterior, porque é o que máis nos podía identificar, sen debates ou fracturas infranqueables. Porque temos unha tradición cultural, un Camiño de Santiago, a tradición migratoria, un territorio, unha paisaxe, unha forma de ser… Toda unha serie de elementos que nos poderían facilitar presentarnos cunha identidade forte. Pero a cultura vese moitas veces sobordada, ou lateralizada, por intereses comerciais, empresariais, institucionais...

A emigración non se pode deixar de lado. Pero unha cousa é unha subvención a un centro galego e outra cousa é a acción exterior. Poderían combinarse se esa parte que temos herdada da emigración e do societarismo, toda esa capacidade de organizarse, estivese volcada nunha especie de axencia exterior de Galicia. Pero non sempre é así, nin moito menos. Acción exterior é escoller un leitmotiv, un obxectivo, e ter un soporte. Pode ser a través das materias primas, da influencia xeoestratéxica, dos medios de comunicación… A acción exterior ten moitas variables. Pero, claro, unha pequena cultura de Occidente ten que escoller moi ben os obxectivos e os soportes.

"A cultura eu considero que no caso de Galicia ten que ser o soporte fundamental para a acción exterior"

E esta idea, primeiro, de que somos unha cultura de gran raíz europea, e segundo de que temos unha conexión extraordinaria co mundo da lingua portuguesa, que temos dúas linguas e que podemos ser interlocutores en todas as repúblicas iberoamericanas falen castelán ou portugués, ou en África mesmo, todo iso é un valor extraordinario que temos que explotar. Eu gran parte do que fixen como presidente do Consello da Cultura Galega foi camiñar nesta dirección. Con lentitude, porque a acción exterior é moi lenta, ten moitos custos de transacción.

E eu agradezo que me dean o premio non por min, que non son un diplomata nin nada parecido, pero si pola idea. Porque tamén é unha maneira de recoñecer que iso é un quiñón importante. E aí o papel do Consello foi moi importante. Porque desempeñamos unha función cuasi substitutiva doutras institucións que non temos. Non podemos aspirar a ser o Cervantes. Nin o Ramón Llul. Eu tampouco defendo que haxa que crear institucións por crealas. Pero avogo porque, no que haxa, os obxectivos sexan cumpridos, sexa por quen sexa. Se o pode facer o Consello, mellor.

A Diagnose da cultura galega publicada polo Consello da Cultura este mesmo ano advirte de que a política cultural carece de estratexia, diagnose, planificación e avaliación. Que é algo que o Consello denunciou moitas veces. Mais, aínda sendo un órgano consultivo, non sei se sempre reaccionou a tempo. Penso, por exemplo, en cando o proxecto da Cidade da Cultura estaba comezando, a finais dos 90. Case non había voces críticas -tamén porque había máis censura nos medios-. Cando Pedro de Llano advertía de que a Cidade da Cultura ía hipotecar o orzamento cultural, estaba bastante só. As institucións culturais galegas puideron facer máis?

Poderían, non sei. Eu daquela aínda non chegara ao Consello. Cando eu cheguei, xa non só é que xa existía a Cidade da Cultura, senón que non fora parada polo goberno bipartito, como algúns sectores do bipartito parece que avogaban. Agora, eu son, neste sentido, bastante pragmático. Creo que a Cidade da Cultura empezou mal, pero podería recompoñerse. E o que pasou foi que tampouco se recompuxo. O meu inveterado reformismo, a miña confianza en que todo é reversible, pois non sempre se cumpre.

"Para min é obvio que o que acabou predominando aí foi o proxecto do propio arquitecto. O arquitecto mandou sobre todos: sobre as institucións, sobre os gobernos, sobre os asesores"

Eu participei nalgúns dos informes do Consello, sobre como facer a hemeroteca ou a biblioteca, ou o museo, e non me arrepinto, non teño que dar explicacións nin pedir desculpas. Agora, para min é obvio que o que acabou predominando aí foi o proxecto do propio arquitecto. O arquitecto mandou sobre todos: sobre as institucións, sobre os gobernos, sobre os asesores, etc. Agora o que queda é o edificio. E é moi difícil darlle un uso, digamos, funcional, e atractivo.

En canto á actividade do Consello, desde que fixemos aquela reflexión estratéxica no ano 2008, o que fixemos foi insistir en que a cultura ten que ser tratada como calquera outro sector. E tamén que ten as obrigas de calquera outro sector. Que temos que mellorar os nosos instrumentos de xestión, e render contas, e ser solidarios co resto de sectores, e ao tempo ter un perfil propio. Mais, claro, o consello non executa políticas, nin nunca pediu executalas. Porque o consello opina, asesora, é un lugar de encontro para que moita xente de ideas diversas poida expresarse, e opinar, pero a responsabilidade última nunca é do Consello. Ou polo menos a última: pode haber unha responsabilidade en inicio.

"Por veces hai unha combinación non vou dicir perversa, pero si non virtuosa, entre os actores políticos e os actores culturais"

Aquí teño que dicir que non é fácil establecer unha diagnose. Porque por veces hai unha combinación non vou dicir perversa, pero si non virtuosa, entre os actores políticos e os actores culturais. Os actores culturais tamén son moi sensibles a un uso discrecional dos recursos destinados á cultura. E isto é o que hai que cambiar, porque isto modificaría de raíz a actitude dos gobernos, sexa quen sexa quen goberne. Hoxe, por exemplo, a cultura está máis en mans, orzamentariamente, das deputacións e das entidades locais, que da Xunta, cousa que se esquece. E non é que eu queira defender a Xunta, nin moito menos, que hai moitas críticas que se lle poden facer. Pero aquí hai unha combinación non virtuosa entre a acción dos gobernos, sexan locais ou autonómicos, e actores culturais, sexan fundacións, editoriais, industrias da comunicación…

Non sei se entendo ben. A que se refire?

Para que se modernice verdadeiramente a xestión da cultura galega, os seus actores teñen que estar dispostos a facelo. Por exemplo, cando fixemos no Consello o informe sobre as fundacións, houbo representantes de fundacións que protestaron. Que como diciamos que as fundacións había que xestionalas mellor, que había que agruparse, etc. Se os actores non queren facelo, e aos gobernos lles vai ben así -e non digo a este goberno, senón en xeral-, pois todos contentos. Quero dicir, que esa tea de araña é difícil de desfacer.

"Para que se modernice verdadeiramente a xestión da cultura galega, os seus actores teñen que estar dispostos a facelo"

Outro informe recente do Consello, sobre práctica e actitudes lingüísticas da mocidade, constata aspectos positivos e algúns negativos. As actitudes belixerantes cara ao galego non minoritarias, pero si hai certo calado dun discurso difuso da “imposición do galego”. Galicia Bilingüe e sucesores conseguiron, niso, mover os marcos? Sei que vostede trata de non ser pesimista, ou polo menos catastrofista, co tema do galego...

Ben, é evidente. En Galicia, a lingua era un espazo digamos que..., pacífico, ou consensuado, e iso foi un triunfo do propio momento da construción da autonomía. O feito de que se introducise o galego no Parlamento, nas institucións, nos concellos, nos actos e actas oficiais, na Universidade… Cando eu fun rector, lembro que isto foi importante pero non conflitivo, púidose facer. Creo que se deu un proceso de normalización do galego bastante notable.

"O que me parece máis preocupante é a introdución da lingua galega no debate político partidario"

E había unha idea aceptada, que era que as linguas eran sinal de identidade, e moitos o consideran así: en Galicia ou fóra de Galicia, porque hai que ver o que se gasta e o que se pregoa do español como expresión de España polo mundo, ou do francés, ou do portugués, ou de calquera outro idioma. Quero dicir, que as linguas, en ningunha parte están exentas dese perfil identitario nacional. Eu creo que aquí o punto de inflexión foi probablemente o que sucedeu desde o final do goberno de Fraga, co goberno bipartito e a reacción contra o goberno bipartito. O que me parece máis preocupante é a introdución da lingua galega no debate político partidario, cando había unha especie de consenso implícito, non escrito, mediante o cal todo se deixaba camiñar máis ou menos.

Despois, o bipartito quixo darlle unha marcha máis a ese proceso e encontrouse cun rexeitamento que foi aproveitado politicamente. Non só por Galicia Bilingüe, senón por sectores que votaban o Partido Popular. E por tanto eu creo que agora habería que, en parte, desandar aquel camiño. É dicir, chegar a un pacto de apartar un pouco a lingua do debate político, no sentido de que se falas galego es nacionalista, e se non falas galego es español, españolista.... Eu creo que é perverso para a lingua. Iso é reducionismo.

"O bipartito quixo darlle unha marcha máis a ese proceso e encontrouse cun rexeitamento que foi aproveitado politicamente"

E segundo, que penso que algún día teriamos que chegar a unha certa concordia na normativa. Que é máis un asunto de sistema escolar, ou de gramáticos, ou de sociolingüistas… Para min é máis importante o primeiro. En canto á normativa, incluso pode haber varias, aínda que sexa difícil regular politicamente dúas: eu creo que en ningún país é fácil que haxa varias normativas. Porque poden aparecer problemas de xestión das políticas públicas, de transmisión educativa, etc, que hai que resolver dalgún modo, ou A ou B. Pero niso tampouco teño un criterio moi elaborado.

En relación con iso, o Consello publicou hai poucos anos un libro, Linguas en contacto, que trataba este tema e os fenómenos a el asociados -interinfluencias, hibridación, multilingüismo e mesmo diglosia-, desde unha perspectiva distinta á consideración do monolingüismo como ideal. Fora un dos autores deste libro, Henrique Monteagudo, quen formulara aquela tan polémica idea do “bilingüismo restitutivo”. Quero dicir, que non é que haxa desacordo só a nivel político. É que a nivel académico tampouco hai unanimidade.

Non hai acordo, pero hai vías de saída. Hoxe non podemos pensar que de forma inmediata se vai lograr o que di a lei e a palabra que usamos: a normalización. Non podemos pensar nun horizonte monolingüe, nin a medio prazo nin a longo prazo. Nin en galego, nin en español. Porque a realidade é hoxe a Babel de linguas. Agora, o que temos que buscar desesperadamente é un lugar para o galego no concerto das linguas. No conxunto das linguas ibéricas e non só ibéricas. Nas linguas europeas.

"O que temos que buscar desesperadamente é un lugar para o galego no concerto das linguas. No conxunto das linguas ibéricas e non só ibéricas"

E iso significa que haberá que distribuír usos distintos, espazos distintos, pero non pode nin ser substituído polo español, nin polo portugués. Defender un monolingüismo do español non só é un erro, senón que é unha aldraxe. E os que din que temos que abandonar o galego patois e usar o portugués, pois creo que é inviable, a curto prazo polo menos. Por iso, todas as reformas teñen que facerse non contra o galego, senón co galego ou desde o galego. Porque isto nos dá autoridade, dignidade, coherencia, etc.

Seguindo coa lingua, que significa que unha ducia de deputados por Galicia voten en Madrid en favor da ignorancia do galego dos aspirantes a funcionarios da administración galega? É un síntoma máis do final dunha etapa, respecto á ruptura dos consensos sobre a lingua acadados na construción da autonomía? Cando chega Feijóo, xa non precisaba lexitimarse co discurso galeguista porque a sociedade cambiara. Hai un cambio de ciclo...

Iso non foi idea deles, pero apoiaron o que dicía un deputado de Ciudadanos. Aí creo que hai un oportunismo político evidente. E isto vén insistir no que eu denunciaba antes: que a lingua galega debe estar á marxe do debate político. Agora, que nada que poida dar votos, os partidos deixan de utilizalo. Penso que nese punto non se salva ningún partido. Mais que cambiou o ciclo é evidente.

Temos que entender o galego dunha forma máis aberta, máis audaz, do que entenderamos, con criterios ás veces paternalistas, nos anos 90 ou 80. Ese modelo xa non vale. Con Fraga ou sen el. Se houbese un Fraga agora, tamén tería que cambiar nese punto. Mais non é que sexa o fin da cultura da autonomía, senón dunha forma de entender a autonomía. Salvo que se elimine a autonomía...

Referíame á fin da cultura da autonomía como metáfora. Camilo Franco explicou, e Jorge Linheira fixo seu o seu discurso no libro La cultura como reserva india, que, con Fraga, unha cultura feble, dependente das subvencións, non vertebrada e fortemente institucionalizada, servira para lexitimar ao propio Fraga como o galeguista, demócrata e centrista que non fora. Mais agora atopariámonos nunha etapa distinta, na que incluso o pouco que había pode ser desmantelado deixándolle morrer de inanición, porque o PP xa non precisa esa pátina galeguista.

Esa pátina segue existindo. E as prácticas, incluso no ámbito lingüístico, do Partido Popular, non están moi lonxe das que practicaba Fraga. Quizais un pequeno xiro houbo, pero non están tan lonxe. O cal non significa que as súas políticas sexan estritamente iguais, pero creo que non está moi lonxe. Cando antes falaba desa relación pouco virtuosa entre os ámbitos da política e os ámbitos da cultura, tamén ten que ver con iso. Agora a antes. E iso xa vén desde Albor. Non é de agora. Pasando por Fraga, polo goberno tripartito, polo goberno bipartito, e segue pasando agora.

"A relación pouco virtuosa entre os ámbitos da política e os ámbitos da cultura tamén ten que ver con iso. Agora a antes. E iso xa vén desde Albor. Non é de agora. Pasando por Fraga, polo goberno tripartito, polo goberno bipartito, e segue pasando agora"

Mais que se creou, co PP de Fraga, unha cultura raquítica, a base de institucionalización e de subvencións que fomentaban a dependencia, pode ser unha análise acertada. A política de pasilleo e sálvase quen poida, e estade calados, debilitou a cultura. Mais, como non se creara nada sólido -nin públicos, nin relación co exterior…- cando as axudas se recortan, todo cae. Porque tiña pés de lama.

Era unha época de certo paternalismo cultural. Pero lembra que tamén a exercía o PSOE desde o goberno. Que coidaba os escritores, que os mandaba por aí polo mundo, que facía reunións con eles… Había unha bodeguilla na Moncloa onde se reunía Felipe González cos intelectuais. Pero iso hoxe xa non é viable. Xa non hai esas bodeguillas. Iso quedou atrás. E se cambiamos temos que cambiar todo, non só unha cousa e non a outra. Na análise, quero dicir.

Tamén está recollida a idea de que é como se se producise unha sorte de pacto entre galeguismo histórico e fraguismo. O galeguismo dáballe lexitimidade a Fraga. E a cambio creábanse institucións. -Certo que o Consello xa se creara antes. E Galaxia comezara moito antes coa estratexia de entrar nas institucións-. Existiu ese pacto e, de existir, que impacto tivo?

Eu non sei se houbo pacto. Non me consta. Non creo que houbese ningún pacto escrito. Si que o que fixeron os chamados galeguistas históricos, -que eu non sei, que eu non participaba nas reunións, nin moito menos-, foi defender por todos os medios unha viabilidade da autonomía. Que non estivo lonxe de ir por outros camiños. Hoxe consideramos que estaba dado, pero hai que recordar que unha das cousas que máis lle sorprendeu a Suárez -que isto non se sabía e publicouse hai pouco-, foi a reunión que tivo no ano 80 cos intelectuais galeguistas. Suárez quedou asombrado das críticas que estes intelectuais lle facían ao Estatuto de Autonomía. O da Aldraxe.

Se un ve por exemplo o que escribiu García-Sabell no ano 79 en El Ideal Gallego, sobre o Estatuto, é un artigo case insultante, cos que aprobaron o Estatuto, o proxecto de Estatuto nas Cortes. Eles, nese sentido, non foron a procesión dos caladiños. Agora, que de aí naza todo, pois iso é outra cousa. Fraga veu para aquí e non o chamara Piñeiro. Piñeiro xa lle fixera un alegato na conferencia da UNESCO en Montevideo bastante forte. Por iso que pacto escrito non. Unha coexistencia pacífica si. Pero esa coexistencia pacífica segue en pé. Con outros actores e doutra forma. Con Fraga e despois de Fraga.

"Non houbo pacto escrito. Si coexistencia pacífica. Pero esa coexistencia pacífica segue en pé. Con outros actores e doutra forma. Con Fraga e despois de Fraga"

Falabamos antes de que Feijoo podía seguir a ter unha certa pátina galeguista. Que ten que ver a nova situación, o novo ciclo do que falabamos antes, co piñeirismo? Pódese ser galeguista de calquera maneira. Mesmo votando contra o galego.

Si, todo iso é lamentable. Pero resulta que a alternativa era que estes deputados, ou incluso toda a dereita galega, falase español, non falase galego. Entón, que é mellor? En que se sustentou ese, digamos, pacto implícito? En que se sustentou a Lei de Normalización Lingüística? Cos seus nesgos e problemas. Houbo xente á que non lle gustou, porque prefería por exemplo tomar a vía cara ao portugués, pero, así se empezou a ensinar o galego na escola, a actividade editorial, algúns xornais, etc. Entón esta manía de facer culpable de todo a Piñeiro e ao piñeirismo, eu creo que esconde unha ausencia de análise intelectual. Porque Piñeiro tivo moitos defectos, e moitas limitacións. Pero non vamos pensar que todo o que está mal en Galicia foi debido a el. Nin a el, nin a Beiras, nin a Fraga, nin a quen escollas. Hai que ter menos preguiza intelectual.

"Esta manía de facer culpable de todo a Piñeiro e ao piñeirismo, eu creo que esconde unha ausencia de análise intelectual"

O que Piñeiro formulaba podía parecer boa idea no seu tempo. A cuestión é no que deu despois.

Piñeiro fixo unha política realista, pero sen forza. Porque non tiña partido. E por que todo o nacionalismo novo, que naceu nos 60, se posicionou en contra? Que o expliquen eles. Porque se posicionaron contra a autonomía? No País Vasco e en Cataluña os países nacionalistas gobernaron a autonomía. En Galicia non. Porque a autonomía era unha aldraxe, unha cousa de caciques, etc. Pois, xa que era cousa de caciques, gobernaron os caciques. É que en política, se non o fas ti, faino outro. A política é impura por definición. En Arxentina din: política es embarrarse. E iso ás veces é lamentable ou pode ser pouco grato. Pero hai que ser realistas. E eu creo que falta na política galega, e sobre todo na de cultura nacional, non digo nos nacionalismos, é un pouco de realismo político. Creo que aquí ten que dar explicacións moita xente. E non só Piñeiro.

"No País Vasco e en Cataluña os países nacionalistas gobernaron a autonomía. En Galicia non. Porque era unha cousa de caciques. Pois, xa que era cousa de caciques, gobernaron os caciques"

Foi vostede decano da Facultade, rector da Universidade, catedrático desde moi novo, presidente do Consello da Cultura… Penso que só lle falta ser presidente da RAG. Gustaríalle?

Claro que me falta, pero non sinto que me falte: non, non. Eu penso que a miña función pública, salvo catástrofe, está cumprida. Tiven unha oportunidade moi grande na vida, que primeiro foi ser profesor, catedrático, decano da Facultade, rector, que foron catro anos moi importantes, fecundos: non direi que de todo felices, con algúns sinsabores importantes, pero quedo coa idea de época moi importante. E logo ser presidente do Consello 12 anos, pois tamén. Aínda que é outro ámbito, máis cómodo, menos conflitivo… De modo que a miña vaidade está plenamente satisfeita. Non aspiro nin vou intrigar para nada de todo iso. Eu a Academia respéctoa moito, é un clube ao que pertenzo. Ás veces pregúntome se non podía ser mellor, por esas retesías..., pero ben, que lle imos facer, é así.

"Penso que a miña función pública, salvo catástrofe, está cumprida"

Tamén en relación con iso, isto é algo que habitualmente di Jaureguízar: que a cultura está controlada por unhas poucas ducias de persoas. Ademais, nas institucións culturais -como na universidade- pouco relevo xeracional hai.

A ver, eu penso que hai de todo. As dúas editoriais principais galegas acaban de renovarse poñendo xente bastante nova ao fronte. A Academia non pode renovarse nese sentido porque é un lugar de cooptación onde se entra relativamente maior. Polo tanto, dicirlle á Academia que ten que renovarse, é non entender nada da Academia. No Consello, non queda hoxe case ninguén dos que estaban cando eu entrei. Renovouse máis ca calquera medio de comunicación, por exemplo, onde hai persoas que levan 30 ou 40 anos. O problema é se non hai ideas novas, non que non haxa persoas novas. E pode que non haxa ideas novas. Pode ser. Pero admito que haxa esa percepción.

"Dicirlle á Academia que ten que renovarse, é non entender nada da Academia"

E se che tiveramos que explicar a alguén que non sabe nada da cultura galega que fan o Consello, o Centro Ramón Piñeiro, o ILG, e ante quen responden, que poderiamos dicir? Pode que haxa certo solapamento, ademais, entre elas ás veces… Habendo ademais como traspasos de persoal dunhas ás outras. Por iso a percepción de que sempre son os mesmos.

Iso é unha lenda urbana. O Consello foi creado estaturiamente. O ILG é unha institución universitaria, polo que terá que decidir a Universidade sobre o seu futuro. O Centro Ramón Piñeiro foi no seu día unha creación da Xunta de Galicia para competir co ILG. A Academia leva 100 anos construída. Son cousas distintas. Agora, por que se lanzan todas esas acusacións? É moi propio da sociedade actual: banaliza que algo queda, mestura que algo queda. O ILG é parte do Consello por lei, por lei do Parlamento. A Academia forma parte do Consello por lei.

Agora, eu, como presidente do Consello, coideime moito de practicar políticas que estivesen diferenciadas destas institucións. Nós non fixemos gramáticas, non fixemos edicións facsimilares de libros, como fai o Centro Ramón Piñeiro. Nin nos ocupamos da normativa como fai a Academia. Hai moitos campos nos que traballar. Entón, o que diga, é que son os mesmos! Home, en persoas, claro que hai coincidencias, porque se o ILG forma parte do Consello, ten que habelas. Eu penso que dicir iso é devaluar a cultura. E paréceme criticable. Que ao mellor hai moitas institucións? Pois non sei. Pero que o ILG o explique a Universidade. E o Piñeiro que o explique a Xunta. E o Consello xa se explica no Parlamento. E A Academia é unha institución histórica. E aí acabou o conto.

Cambiando de contexto, escribiu, con Javier Moreno, o volume sobre restauración e ditadura da Historia de España de Crítica/Marcial Pons coordenada por vostede mesmo con Fontana. E sacou non hai moito, con Bahamonde, unha historia do mundo contemporáneo do século XIX ao XXI. Como pode ler o historiador o actual ascenso do fascismo?

Eu estou un pouco perplexo. Levo moito tempo lendo sobre o século XX, tentando entender… Por exemplo, ese libro de historia do mundo contemporáneo que aludes, que fixen eu o último capítulo, tratei de explicar a crise, a recesión e todo isto… E acababa este texto co famoso trilema de Rodrick, entre democracia, Estado-nación e globalización, que metidos nunha habitación, teñen que decidir que par se salva.

"O problema central actual é unha globalización financeira económica e unha incapacidade política para xestionala"

Esta incerteza hoxe está moito máis próxima. Afecta ó problema central actual, que é unha globalización financeira económica e unha incapacidade política para xestionala. Entón hai xente que se quere agarrar ao Estado-nación, poñer fronteiras de novo, coma Salvini en Italia: poñer fronteiras para que non veñan inmigrantes, para gastar o noso diñeiro como queiramos, para non admitir as directrices de Bruxelas, etc. Ou o Brexit. E así sucesivamente.

"Eu non imaxino nese mundo que Europa saia gañadora, senón perdedora"

Creo que isto vai conducir a un novo mundo. Non sei se é un desastre. Pero eu non imaxino nese mundo que Europa saia gañadora, senón perdedora. E preocúpame Europa non só como creadora dunha cultura, senón dun modelo político. Un modelo político combinando democracia cristina ou liberais con socialdemocracia e estado de benestar moi exitoso, pero que hoxe non é viable. Entón, o que vai suceder, eu non o sei. Agora, no ascenso de solucións autoritarias, teñen que ver parte o nacionalismo, parte o rexeitamento das políticas socialdemócratas e do estado de benestar, parte relación pendular porque non pode gobernar sempre o mesmo. Ou un rexeitamento á inmigración, por exemplo. Hai moitas causas.

E iso é preocupante, e causa certa perplexidade. Pero penso que temos que pensar cos pés na terra. Temos que garantir que polo menos haxa poderes públicos que lle poidan poñer algúns límites á voracidade da globalización, das grandes empresas. E, ao propio tempo, temos que ter uns poderes públicos que teñan apoio popular. Por que 50 millóns de persoas votan a Bolsonaro en Brasil? Non é porque sexan fascistas, probablemente. Son clases medias que non saben onde ir. Que se enriqueceron, incluso, con Cardoso e con Lula. Que chegaron a ser importantes, incluso no mundo. E agora non queren perder o que teñen. E quen paga a factura? Os pobres do nordeste. Vai haber desigualdade, e este é o problema ou o reto que temos agora.

"Abusamos moito da palabra fascismo. E ese abuso da palabra fascismo no fondo favorece aos que teñen posicións autoritarias"

Agora, como evitalo? Pois temos que ter primeiro unha teoría, digamos, da esquerda. Non choromiqueos, e lamentacións, de que agora veñen aí os fascistas. Non, hai que pensar antes. E niso, desde Tony Blair, imos de mal en peor. E temos tamén que aceptar que as políticas populistas, que poden ser boas a curto prazo, teñen consecuencias. Unha política intelixente era a do PT en Brasil inicialmente. Pero matouno a corrupción. En cambio en México hai unha alternativa distinta. Imos ver. Tamén creo que abusamos moito da palabra fascismo. E ese abuso da palabra fascismo no fondo favorece aos que teñen posicións autoritarias. Tes medo dos fascistas? Pois aquí estamos.

Penso que a responsabilidade da esquerda é extraordinaria. Porque ten que buscar unha saída razoable para esta crise. Non alimentar o medo de, que vén o lobo! E tamén, a que estamos dispostos a renunciar? Porque se queres salvar un horario de traballo flexible, unhas prestacións altas, unhas pensións anticipadas, uns servizos públicos eficientes, uns medios de comunicación sólidos… Ou temos que xestionar moito mellor, ou de algo temos que prescindir. E este debate non se está a dar. Estamos vivindo aínda da inercia do que era: sanidade, educación, a facilidade que temos para movernos, sen pasaporte, sen cambiar de moeda… E tampouco podemos seguir con esta burocracia da Unión Europea, cun Parlamento que non controla os gobernos, cunha Comisión Europea que vai bastante por libre e un poder dos burócratas extraordinario.

E como se interpreta, tamén, á luz da historia, a reacción que está a ter o Estado en Cataluña? Hai un reforzo do nacionalismo español…

Non hai moitos precedentes. O precedente que se quere invocar, que é o 34, non ten moito que ver. No 34 houbo unha sublevación, incluso con armas. En cambio agora houbo unha vía tensa pero pacífica de demostrar a vontade, neste caso de ser independente, do electorado catalán. O que eu penso que é excesivo é acudir á vía xudicial en vez de á vía política. Esa foi unha estratexia do propio Rajoy, durante moitos anos, que nos empantanou ata estar onde estamos.

"O que eu penso que é excesivo é acudir á vía xudicial en vez de á vía política"

Agora hai moitas voces, nomeadamente do Partido Socialista, que invocan unha vía política e non xudicial. Incluso que critican algo que moitos xuristas teñen criticado xa que é a prisión preventiva tan prolongada, que fai sospeitosa a ecuanimidade da decisión. O que si está claro é que o consenso inicial da transición, en contra do que pensan moitos críticos da transición, foi cambiado moi cedo, nos propios acordos UCD-PSOE de principios dos 80, logo cos acordos do PSOE co PP… Quero dicir, que o estado das autonomías non é o que se proxectou nun principio. É nunha parte máis do previsto, porque é universal e con moitas competencias.

Pero por outra parte non o é, porque había unha diferenza clarísima entre nacionalidades e rexións. E iso é o que está en causa agora. Cataluña está hoxe tanto ou máis movida polo independentismo que polo nacionalismo. O nacionalismo non é a causa. É unha transición cara ao independentismo. Que creo que é o que nacionalismo español non entende. Que tiña que indagar por que pasa, e que vías de saída podía haber, como pasou en Escocia, no Quebec ou noutros lados.

"Ao nacionalismo español non lle fai falta que o aticen moito"

E claro que os problemas do País Vasco e Cataluña poden ter efectos colaterais no reforzo do nacionalismo español. Pero ao nacionalismo español non lle fai falta que o aticen moito, que xa estaba bastante presente. Ás veces parecía que era oculto, pero aínda que fose de forma implícita, estaba. E xa para acabar, é un problema difícil de resolver tamén porque non está ben feito o diagnóstico. E están rotas as fontes de diálogo. Probablemente haberá que esperar a que outros actores o fagan. Outros dirixentes cataláns e en España. Porque no nivel de enconamento actual, é difícil.

E de chegar a unha solución, ten que ser unha solución da que participe tamén a dereita. Non pode ser só dos nacionalistas cataláns e vascos, ou do PSOE, ou de Podemos. A solución política ten que ser transversal. Salvo que se arrase a autonomía catalá, que non é vía, porque só crearía máis rancor. En Cataluña hai unha interiorización de que, por que nos fan isto? Que eles tampouco pensan que fixeron eles. Está moi presente o: pedimos, intentámolo, pero pecháronnos unha porta tras doutra. Entón, por que teñen esa percepción de non ser escoitados? E se cadra fai falta un zurcidor de vontades extraordinario. Sagasta tiña sona disto.

"Se cadra fai falta un zurcidor de vontades extraordinario"

Que era un pouco o que era o Consello da Cultura.

Segundo a miña idea si…