O traballo da socióloga arxentina Elizabeth Jelin é referente imprescindible na investigación internacional en temas de dereitos humanos, represión política, movementos sociais, xénero e cidadanía. Jelin está en Compostela para participar no congreso 1936. Un novo relato? 80 anos entre historia e memoria, organizado por Histagra co apoio do concello de Santiago e a consellería de Cultura.

Os silencios foron protagonistas en relación coa memoria da violación. Como comeza vostede a interesarse por este tema?

A violación é un dos temas que nos permite ver como cambian os permisos sociais sobre as cuestións das que se pode falar e das que non. O cambio que se produciu nesta cuestión enmárcase na mudanza no contexto internacional, nos avances que se produciron no recoñecemento da violación como crime a partir da guerra da ex-Iugoslavia, e no caso de América Latina nas loitas dos movementos de dereitos humanos, co seu papel no proceso de democratización.

A perspectiva de xénero levoume a poñer moi en foco o lugar das protagonistas do movemento asociativo. Cando se pensa nos movementos de dereitos humanos en Arxentina, a imaxe que nos vén é a das nais e avoas dos desaparecidos. Mais, en realidade, é máis complexo. E a miña preocupación respecto disto é por que se caracterizou tanto este movemento polo familismo e o maternalismo. Por que esa glorificación da figura da nai. Ademais, preocupábanme os silencios, as cuestións sobre as que non hai permiso social para falar.

"Preocupábanme os silencios, as cuestións sobre as que non hai permiso social para falar"

Preguntábame por que as vítimas non falaban de certas cousas, como a violación. Mais decateime de que as vítimas si falaban de violación, só que non houbera capacidade para escoitalas. No momento da transición si houbo relatos da violación, pero poucas mulleres falaron en primeira persoa do que lles pasara. O que dicían era “isto pasou”, sen personalizalo. Isto ten que ver coa marca de xénero no xeito de testemuñar. As mulleres tenden a falar máis do sufrimento dos seus parentes e menos do propio, desde unha perspectiva familista. A socialización de xénero fai que se preste máis atención a certos campos sociais que a outros, e isto ten o seu correlato nas prácticas da lembranza e da memoria narrativa.

Como condicionaron os avances legais a nivel internacional aos que antes aludía vostede esa mudanza de enfoque sobre a violación?

No 1993, o Consello de Seguridad de Nacións Unidas, ao discutir a creación do Tribunal para Iugoslavia, incorpora a violación entre as súas consideracións. Pero o cabal recoñecemento da violación como crime no plano internacional deuse pola maneira en que se tratou nos tribunais internacionais máis recentes. Ademais do caso da ex Iugoslavia, os de Serra Leoa, Ruanda, e na Corte Penal Internacional a partir de finais dos 90.

A cuestión é que a violación era considerada como unha parte da tortura, ata que se recoñece como crime de lesa humanidade. E iso repercute nos permisos sociais para falar do tema, abre a posibilidade de crebar os silencios. Pero tamén entraña perigos, como que se impoña unha sorte de deber de memoria, de dar testemuño. Eu non estou de acordo con iso, porque as mulleres precisan recompoñer a distancia entre o público e o privado, e se cadra senten necesidade de gardar algo para si mesmas. As mulleres precisan escoller que contar e que non contar. E aí ábrese un dilema inevitable.

"As mulleres precisan escoller que contar e que non contar. E aí ábrese un dilema inevitable"

O feminismo repensou a relación entre o público e o privado. O persoal é político, dise. Mais repensar o límite entre o público e o privado non significa eliminalo. A recuperación do mundo íntimo e persoal das mulleres violadas na ditadura implica o dereito ao silencio. Aínda que cando digo isto tamén me pregunto se non hai algo xeracional neste xeito de pensar este tema. Está claro que cos reality shows mudaron as fronteiras entre o público e o privado.

As dificultades para acceder a eses testemuños da violación foron comentadas no congreso respecto da guerra civil española. Con que factores se relacionan?

Non todas as mulleres queren ou poden falar. E a xestión e o dereito ao silencio son tamén parte da historia. Pode haber silencios por medo en determinados lugares e momentos, por coidar a outras persoas evitándolles ter que compartir o sufrimento propio, como opción e afirmación persoal... Kimberly Theidon atopou que moitas mulleres andinas sentían que o silencio era poderoso e protector.

En Perú hai moito material de investigación antropolóxica das mulleres, e ademais a Comisión de Verdade e Reconciliación, que actuou entre 2000 e 2003, adoptou unha liña de xénero no seu traballo. O que ocorre é que, nas poboacións orixinarias da serra, as mulleres foran violadas sempre. A ditadura non trouxo, nese sentido, novidade ningunha. O que se produciu foi unha continuidade nese tipo de dominación estrutural, que viña xa do colonialismo. Non foi o caso de Arxentina. Mais hai outros factores, como o contexto do testemuño e a confianza que pode inspirarche quen te escoita. E, como dicía antes, parte dos mecanismos de elaboración de situacións catastróficas é recuperar a intimidade, decidir o que se conta e o que non. Por iso, o dereito ao silencio que eu defendo.

Como se explican os cambios respecto do que está permitido socialmente falar e do que non?

Como dicía, houbo cambios no Dereito Internacional que favoreceron esa mudanza. Foi importante, a respecto disto, a Comisión Interamericana de Dereitos Humanos. Hai unha tradición no campo do dereito das mulleres e dos dereitos humanos en América Latina que se combinou cos avances producidos nas Nacións Unidas a partir da guerra dos Balcáns.

Outro cambio importante foi que se deixou de considerar a violación unha cuestión de “afrenta á honra” ou mesmo de libido sexual masculina. Deixouse o enfoque moralizante para entender a violación como o que é, unha práctica política sistemática, que é o que o caso da ex-Iugoslavia demostrou. Violaban mulleres para dominar a poboación musulmá, entendendo a violación como unha afrenta á nación.

"Violaban mulleres para dominar a poboación musulmá, entendendo a violación como unha afrenta á nación"

Comentou vostede a relevancia, nesta cuestión, da propia cultura militar, da súa construción patriarcal da masculinidade. Producir dor e sufrimento era un xeito de reafirmar esa “masculinidade”. Coa dominación e agresividade como parte da identidade militar.

A cultura militar é parte da construción da masculinidade e da feminidade no mundo en que nos movemos. E chegou a ser modelo de masculinidade dominante. Ernst Van Alphen fai en Caught by History unha reflexión persoal moi acaída para entender isto. Na posguerra holandesa falábanlles moito das maldades do nazismo, pero ao mesmo tempo dicíanlles que os homes tiñan que ser firmes e duros, e curiosamente o soldado nazi era un modelo dese tipo de home. Producíase, así, unha contradición… Esta é unha boa imaxe do tipo de masculinidade dominante, que no caso dos militares é máis exacerbada.

En realidade, a tortura implica sempre violación do corpo sexuado da persoa. Supón estar sen roupa de xeito forzado, e prácticas para causar dor nas partes do corpo onde a sensibilidade é maior, como os xenitais. Pero a tortura das mulleres no marco do terrorismo de Estado en Arxentina implicaba, ademais, un alto grao de violencia sexual, ligado á construción da identidade feminina como obxecto sexual, esposa e nai. Tamén para os homes, a tortura implicaba un acto de feminización: convertelos en seres pasivos, impotentes. Tratalos como seres inferiores era un xeito de reforzar a “virilidade” militar. Os homes tiñan que “ser como unha muller e morrer como un home”, segundo explicou Tavares.

"Tamén para os homes, a tortura implicaba un acto de feminización: convertelos en seres pasivos, impotentes"

Julie Mostov, á que vostede cita, analizou a sexualización da nación no conflito dos Balcáns. Segundo a mitoloxía nacional ancorada en imaxes patriarcais, as mulleres representan a nación, a nai que pare os fillos desta. Tamén representa o lugar que Outro pode penetrar, polo que cómpre protexelo, e controlalo. Como se aplica isto ao contexto arxentino?

A violación na tortura non é un acto para satisfacer o desexo sexual, nin un desbordamento da excitación sádica do torturador. A violación buscar un efecto destrutor da persoa, segundo unha estratexia política que tenta destruír o inimigo ao destruír as mulleres. Os militares “defendían” a nación dos “virus” ideolóxicos que a infectaban. E as mulleres eran portadoras dese “virus” da “subversión internacional”, e ademais compañeiras dos “subversivos” ou responsables do “desvío” dos seus fillos e parentes cara ao “mal camiño”. Os torturadores tiñan que demostrar que “salvaban” a nación.

"Os militares “defendían” a nación dos “virus” ideolóxicos que a infectaban"

No caso de América Latina, ese factor -a construción da idea de nación baixo alicerces patriarcais- debeu mesturarse co machismo herdado do colonialismo…

Si, é a figura do home conquistador que domina a muller da poboación orixinaria. Porque a través da dominación das mulleres, reestrutura o poder. Un exemplo é a figura da Malinche, en México, co seu papel na conquista do imperio azteca. A diferenza de no mundo musulmán, aquí o resultado é mestizaxe, marca da América colonial. Mestizaxe que é sempre de home branco con muller indíxena. A “cautiva” é unha figura literaria moi común no século XIX. O home branco que captura unha muller.

Nos anos 80, en Arxentina, a violación era considerada unha parte máis da tortura. Non se lle daba importancia?

Máis que iso, o que pasou é que o énfase púxose nos desaparecidos. A prioridade era saber onde están os corpos. O discurso do goberno militar fora que non estaban, nin vivos nin mortos. E houbo un traballo dos movementos dos dereitos humanos para que fosen recoñecidos coa categoría especial de desaparecidos. Foi unha loita enorme. Na Comisión Nacional sobre a desaparición de persoas, a CONADEP, púxose o énfase neste concepto. A efectos legais, ser fillo de alguén que non está ten consecuencias. Para as herdanzas, por exemplo. E non basta con conseguir un certificado de defunción e considerar o demais un tema secundario.

Varios españois recorreron á xustiza arxentina para denunciar os crimes do franquismo. Cal é a súa percepción sobre o que se ten avanzado, ao respecto, en España e en Arxentina?

Eu creo que, máis que preguntarse que é o que en España non se fixo, máis que facer chequeo do que se fixo e o que non, é necesario tentar entender cal é o proceso mediante o cal se levan adiante certas accións e non outras. En Arxentina tamén podemos facer unha longa lista de cousas aínda non feitas. Por poñer un exemplo, por que a noción de dereitos humanos se aplica só á ditadura pero non para protexer un neno que morre de cólera? Ao estudar e comparar o tema, está claro que en Arxentina houbo un movemento social moi forte. En España preferiuse durante moito tempo silenciar, que non esquecer, o tema, porque nas conversas privadas si que sae.

"En Arxentina tamén podemos facer unha longa lista de cousas aínda non feitas"

Dicía ao principio que a imaxe do movemento polos dereitos humanos en Arxentina era moi familista. Por que?

É algo que ten que ver coa historia cultural arxentina. Non pasa o mesmo en Chile ou Uruguai. Para pertencer ás Nais da Praza de Maio, tes que ser nai ou avoa de desaparecido. En Chile chámase Mulleres pola Vida e non se esixe iso. Este familismo e maternalismo é un enigma que hai que desvelar a través da historia cultural. Ten que ver tamén con políticas sociais maternalistas, e coa historia da inmigración europea a Arxentina.