"Hai que recuperar o concepto de unidade popular fronte ao de unidade da esquerda"

Pablo Iglesias CC-BY-SA David Fernández

A súa relación co mundo da política reducíase, ata agora, a unha participación como analista en diferentes canles de televisión, o labor de presentador de dúas tertulias -La Tuerka e Fort Apache-, ao seu traballo como docente na Universidade Complutense de Madrid e, nalgunha ocasión, a súa dedicación como asesor de diferentes candidaturas políticas. Agora, porén, Pablo Iglesias quere dar un paso máis, e por iso lanza na compaña doutros compañeiros e compañeiras Podemos, ao que define como un método, non tanto un partido político, co que presentarse ás próximas eleccións ao Parlamento Europeo.

Cando lanza Podemos, preséntao como “un método participativo aberto a toda a cidadanía”. Como define Podemos agora, aínda como un método, xa como un partido político?
É unha iniciativa. Non queremos ser un partido nin converternos nun partido. É unha iniciativa de empoderamento popular que asume que as eleccións europeas poden ser unha oportunidade de empoderamento, de que a xente se ilusione e se organice en barrios, en cidades, en vilas, en centros de traballo... E como candidatura pretende ser unha metodoloxía que dea protagonismo á xente. Somos conscientes de que iso non é unha solución definitiva a todos os problemas, pero pensamos que nun momento coma este, de excepcionalidade, pode servir para cuestionar e para tratar de romper o guión, e iso para nós é moi importante na medida en que entendemos que os poderosos están moi tranquilos. Moi tranquilos polo que din as enquisas... Ao fin, parecía que o sistema de turno podíase consolidar e nós manexabamos a hipótese de que se corriamos, se creabamos unha iniciativa que puidera ilusionar inspirándonos nos éxitos dos movementos sociais, en diferentes experiencias como a da marea branca, Gamonal, na capacidade do 15M para poñer a democracia no centro do debate, pois quizais se puidese xerar algo para alterar o guión e, a partir de aí, constuír desde a base.

Podemos nace coa mirada posta nas eleccións europeas. Que pasará despois? Os círculos xorden coa intención de aspirar a unas eleccións municipais?
A chave é o empoderamento popular, nós non establecemos unha estratexia a annus vista. De feito, xa no primeiro día formulamos seguir adiante só se conseguiamos un mínimo de 50.000 avais. Nós estamos interesados en ser desbordados, en que a propia dinámica nos desborde, e en función de como opere, pois haberá que ir tomando novas decisións, que terán que ver sobre todo co que a xente pida.

Como se organizan eses círculos que están a xermolar en cidades de todo o Estado? Contáctase con eles, son indepententes?
En principio os círculos xorden cun marabilloso descontrol. A xente está a organizar os círculos de forma espontánea. Nós, a partir deste martes, facémoslles unha serie de suxestións, cousas que pensamos que deben ter os círculos, digamos unhas regras mínimas, fundamentadas na defensa dos dereitos humanos, na democracia, que non haxa comportamentos homófobos nin racistas... Pero non os imos formular nin moitísimo menos como células de encadramento.

Non teñen que responder ante ninguén.
Non, non chega ninguén de ningunha dirección a dicirlles nada.

Non hai disciplina.

"Cando dicimos que non somos un partido, crémolo, e iso ten tamén contradicións. Implica desorganización, espontaneidade, dificultades, contradicións..."

Cando dicimos que non somos un partido, crémolo, e iso ten tamén contradicións. Implica desorganización, espontaneidade, dificultades, contradicións... Pero vaia, que nin sequera propoñemos que os círculos teñan que ser necesariamente en clave territorial, poden existir círculos sectoriais, como o LGTBI que xa existe en Madrid. Encantaríanos, por exemplo, que existise un círculo de traballadores de informáticos, de xente que traballa en sindicatos, de traballadores da hostalaría... Calquera vía de auto-organización da xente parécenos positiva na medida en que compartan o espírito do que estamos formulando, asumindo tamén a interinidade e a provisionalidade de boa parte das cousas que formulamos.

Cando xorde Podemos, en moitos ámbitos se discutía se non era en realidade unha sorte de órdago a IU, unha forma de presión para forzalos a cambiar o sentido no que levaban as cousas.
Nós non establecemos un on the record e un off the record, o que dicimos, dicímolo sempre publicamente. Nós propoñemos un método, e nese método hai unha análise que parte da base de que soamente co eixo esquerda e dereita os poderosos están moi tranquilos. Cremos que fai falta construír algo e entendemos que ten que ser co eixo democracia versus dictadura. Esa é unha proposta que lanzamos ás organizacións das esquerda política, non só a IU, senón tamén aos movementos sociais. Pero respetamos as análises que fai todo o mundo e seriamos moi torpes e moi estreitos se nos xogásemos todo con algo tan simple como unha crítica específica a alguén, claro que non. Nós formulamos a cuestión do empoderamento á xente, e a xente de momento está a responder moi ben. E oxalá poidamos chegar a acordos e traballar xuntos con xente a que consideramos compañeira, pero a nosa axenda non a decide ninguén.

Fala de ir máis alá dun eixo esquerda e dereita, pero Podemos defínese de esquerdas, non si?

"A pregunta ofende porque somos nós, e creo que ningún de nós podería dicir que non é de esquerdas, porque é obvio que non é así"

A pregunta ofende porque somos nós, e creo que ningún de nós podería dicir que non é de esquerdas, porque é obvio que non é así. Agora ben, entendemos que os eixes identitarios, neste momento, non serven por si mesmos para construír unha maioría social, e ten sentido disputar o sentido común. O inimigo que se presenta como centro esquerda, ou centro dereita, está encantado de que sexa o eixo esquerda e dereita o que defina a política, porque ao fin, todo se converte nun enfrontamento parlamentario, entre Rajoy ou Rubalcaba, e deixa os demais nesa situación tan absurda de: como defino as miñas relacións co Partido Socialista? Pacto ou non pacto con el? Mentres o terreo de xogo sexa así, ganará sempre a banca. Nós o que queremos formular é que o eixo fundamental nestes momentos é democracia versus dictadura. Se logramos colocar ese eixo como o debate político fundamental no Estado, entón pensamos que podemos gañar, que a xente pode gañar. Mentres o eixo sexa o que di o Parlamento, existirá o PP, o PSOE e forzas políticas a esquerda do PSOE. E así róubannos a carteira e pasa o de sempre.

Menciona o termo sentido común. Cre, e non solo en relación a Podemos, que hai un determinado sector da esquerda que utiliza unha linguaxe que ás veces pode non resultar moi cercana? Por exemplo, cando di sentido común entendemos que se trata do termo gramsciano, o sentido común interpretado como a ideoloxía dominante, e non tanto do sentido común máis coloquial. Pode resultar esta unha linguaxe demasiado elitista?
Si, pero iso vai máis alá de nós, iso ten que ver coa comunicación política. Gramsci o que consigue descubrir é o poder político das ideoloxías, que as ideoloxías non teñen tanto que ver cun corpus teórico de diagnóstico e de linguaxe como os sentidos comúns xerais, que son o máis ideolóxico. Cando, por exemplo, a xente entende que é normal que unha muller e un home vaian da man pola rúa. Porén, si van dous homes pola rúa da man xa non é normal, e a xente non entende que iso sexa unha actitude política, senón que simplemente o ven como normal. Iso é o que actúa realmente como ideolóxico e ese é un terreo de combate político fundamental, a pelexa polo significado das cousas. Iso é o que nós tratamos de facer ao traducir unha linguaxe que nunhas regras dadas que non definimos nós, senón que as definiu o inimigo, define os espazos da esfera pública. Un exemplo é a televisión: é evidente que a nós nos encanta facer La Tuerka e Fort Apache, e iso é o que facemos, pero somos perfectamente conscientes de que a esfera pública ten que ver con formatos televisivos de éxito e de máxima audiencia, como La Sexta noche ou Las mañanas de Cuatro. Poderiamos adoptar unha postura que é como moi de esquerdas e dicir: o meu reino non é deste mundo, e non nos imos rebaixar a eses espazos nos que se simplifican as cousas, e seguiremos lendo a Althusser, a Marcuse ou a Foucault, e falamos para un público cun nivel cultural moi preciso. Podemos facer iso ou asumir que os terreos da política non os decidimos nós e que alí donde haxa poder, e o terreo da ideoloxía é un terreo de poder, hai que combater, e hai que combater ás veces con armas que non son coas que nos gustaría facelo, pero iso é como quen pelexa no seu centro de traballo. Poderiamos desexar un mundo no que non existisen fábricas, ou no que non existisen McDonald’s, ou no que non existisen teleoperadores... Pero a xente ten que traballar en fábricas, ten que traballar de teleoperadora, ten que traballar no McDonald’s, e nós non queremos renunciar a combater en todos os espazos.


Seguindo coa linguaxe. Nunha das últimas entrevistas que lle fixeron a Lorca, neste caso o ilustrador Luis Bagaría, este preguntoulle: “Non cres, Federico, que a patria non é nada, que as fronteiras están chamadas a desaparecer? Por que un español malo ten que ser máis irmán noso que un chino bo?” A iso, Lorca respondeu: “Eu son español integral, e seríame imposible vivir fóra dos meus límites xeográficos: odio ao que é español por ser español e nada máis. Eu son irmán de todos e execro ao home que se sacrifica por unha idea nacionalista abstracta polo único feito de que ama a súa patria cunha venda nos ollos. O chino bo está máis preto de min que o español malo. Canto a España e síntoa ata a médula: pero antes que estou, son home de mundo e irmán de todos. Desde logo, non creo na fronteira política”. Desde o inicio de Podemos, estades a utilizar e falar moito da patria, do patriotismo, termos que agora, dentro dun sector da esquerda, relaciónanse coa dereita máis extrema, cando xente como Lorca se consideraban a si mesmos como tal. Faise necesario recuperar unha linguaxe usurpada polo fascismo?
É verdade que neste país o enfrontamento que houbo entre democracia e fascismo na guerra civil, a vitoria dos que perderon a II Guerra Mundial en España, fixo que a idea de España fose asociada á dereita, e que a idea de patria fose asociada a dereita, malia que todos os comportamentos teñen que ver coa destrución de todo aquelo que historicamente se identificou coa patria, que é o Estado, e é o Estado como institución dalgunha maneira depositaria do poder soberano. Entón iso ten que ver co feito de que pretendamos recuperar determinados conceptos, e tratemos de identificar de novo a patria cos dereitos sociais, coa liberdade, e desidentificarla coa agresión aos cataláns, aos vascos, aos galegos. Un demócrata non pode agredir a ninguén porque este fale outra lingua ou porque sinta que é dunha nación diferente. Pensamos que isto é crucial nun momento de disputa do sentido común, non regalarlle agregadores cruciais ao adversario, por iso o facemos. Máis que nada porque o adversario está encantado. É dicir: si que a selección de fútbol gañe un partido representa unha oportunidade magnífica para que a dereita diga “imos gañando, porque este símbolo identifícase só con nós”, pois entón nós estamos perdendo, e iso non se pode consentir.

Cal é o posicionamento de Podemos respecto ás identidades nacionais en Galicia, País Vasco ou Catalunya?

"Somos favorables ao dereito a decidir, con iso non cabe dúbida algunha. Ninguén é quen de dicirlle a un galego, a un vasco ou a un catalán o que ten que ser"

Nos, tampouco é que teñamos moito control, temos visto en Catalunya círculos co nome Podem, e círculos co nome Podemos. Pensamos, entón, que a pluralidade social catalana, por exemplo, estase a expresar. Nós, a xente coa que mellor relación temos é, por razóns históricas, a das CUP, de EUiA, pero non queremos poñerlle portas ao campo. Somos favorables ao dereito a decidir, con iso non cabe dúbida algunha. Ninguén é quen de dicirlle a un galego, a un vasco ou a un catalán o que ten que ser, que lingua ten que falar ou con que nación ten que identificarse.

Ten Podemos pensado sentarse a negociar con algúns partidos políticos?
A folla de ruta, a palabra negociación non nos gusta, comezou este luns. O martes foi o día no que enviamos cartas a varias organizacións políticas e sociais. Pero non imos formular unha negociación, se por negociación entendemos elites políticas negociando postos elitistas en despachos, iso non ten que ver coa maneira na que nós queremos formular a nosa proposta. Imos formular unha proposta abertamente, unha proposta de método, que ten que ver co protagonismo popular. Se hai formacións interesadas, pois marabilloso. Se hai formacións que din: ‘Oes, mira, nós temos outros tempos, temos outras metodoloxías, a nosa militancia decidiu outro tipo de mecanismos’, pois seremos respetuosos. Pero quen pense que con nós pode falar dunha negociación entre notables a portas pechadas, non nos coñece.

Cal sería o obxectivo desas conversas, de ter lugar? Unirse para unhas eleccións, para a toma do poder?
A chave é falar de política, falar da situación que estamos vivindo nestes momentos, e se estamos dacordo na necesidade do empoderamento popular. A partir de ahí, nós facemos a nosa proposta do mecanismo que nos parece máis efectivo, sabendo que gañar unhas eleccións non implica gañar as cousas, pero pode crear un escenario no que os combates a partir de ese momento se establezan desde outros parámetros. Creo, de todos modos, que malia que á esquerda nos fascina imaxinar a todas as siglas da esquerda postas nun mismo papel, e todas as bandeiras xuntas, é fundamental recuperar o concepto de unidade popular fronte ao concepto de unidade da esquerda, porque creo que o concepto de unidade de toda a esquerda que estea a esquerda do PSOE é unha cousa moi bonita, e coa que nos identificamos, pero que deixa ao inimigo tranquilísimo, porque di: ‘Ah, bueno, terán un 15% como máximo, non hai problema’. Por iso nós o que propoñemos é: estamos nun momento de excepcionalidade, podemos falar de unidade popular, non sexamos estreitos e non bailemos o baile ao son da canción que canta o inimigo, que é a que lle convén para non perder os seus privilexios.

Como se chega máis alá dese tope que marcan moitas enquisas para a esquerda, dese 15%? Como se chega á abstención, a quen aínda non decidiron?

"Non queremos pelexar coas regras do inimigo. É inevitable asumir as regras que marcan os vencedores, pero hai momentos nos que se comezas a bailar doutra maneira"

Nós, para comezar, non poñemos límites. As urnas están abertas e as enquisas poden dicir o que queiran. Evidentemente moitos de nós somos profesionais das ciencias sociais e sabemos ler as enquisas e sabemos entender os estados de opinión, pero parécenos crucial neste momento cambiar as regras do xogo. Por iso non queremos ser un partido nin entrar na lóxica dos partidos que implica negociacións a porta pechada, actuar en función do que din as enquisas, asumir o eixo esquerda e dereita delimitado. Non queremos pelexar coas regras do inimigo. É inevitable asumir as regras que marcan os vencedores, pero hai momentos nos que se comezas a bailar doutra maneira, se comezas a correr máis á présa que os teus adversarios, entón poden cambiar as cousas. A partir de aí non asumimos límites, non saímos coa busca dun resultado concreto, pero claro, ao mellor fracasamos e nos vai moi mal, pero saímos a por todas.

Hai na esquerda un conformismo con ese tope electoral, que en todo caso supón obter máis representación que nas anteriores eleccións? É dicir, pensar que se o resultado é mellor, é moi bo só porque foi mellor que o último.
Creo que a quen faga esa análise fáltalle sentido de Estado. Pero iso non é algo que pense todo o mundo de IU. De feito, cando eu nas entrevistas digo que boa parte da xente coa que mellor me entendo é xente que milita ou ten responsabilidades directivas en IU, é precisamente porque compartimos a análise de que estamos nun momento de excepcionalidade, e nun momento así conformarte co desgaste do PSOE nun contexto de recorte de dereitos parécenos estreito. É normal que alguén que ten máis votos que nas eleccions anteriores diga: ‘Estamos a facelo moi ben’. Pero nós pensamos que toca ser audaces e ambiciosos. Iso non é garantía de vitoria, pero si sales a perder o partido, a dicir que, por exemplo, co 12% tes un enorme éxito, pois danos a impresión de que falta altura. Eu estiven en Galicia traballando nas eleccións con AGE e creo que demostrou moitas cousas. Lembro perfectamente aos que dicían que o mapa político galego estaba repartido e que en todo caso a aposta de AGE serviría só para quitarlle votos ao BNG. Pois ao final sucedeu que AGE tivo un 14% e o BNG un 10%, perdendo un pouco pero non foi a chave de todo. E atopámonos cun escenario no que dúas forzas políticas, coas que compartimos moitas cousas, se quixeran, poderían ser a oposición ao Partido Popular en Galicia. E creo que iso ten que ver non tanto con se AGE estaba máis a esquerda ou menos a esquerda do BNG, senón coa capacidade de análise de Beiras, da xente de AGE para dicir: ‘Hai un momento de exepcionalidade e isto implica outro tipo de discurso, de protagonismo da xente’. Quizais o ter estado tan preto desa experiencia me axudara a comprender que en momentos excepcionais hai formas de facer política e formas de falar coa xente que funcionan.

Está ao tanto do que sucede en Anova? Como o analiza?

"Espero que os compañeiros e compañeiras recapaciten e non maten unha das cousas máis interesantes a nivel político que se creou na Península Ibérica nos últimos anos"

Teño referencias moi lonxanas, de amigos de Galicia cos que falo habitualmente que me contan como as dinámicas da esquerda seguen a aflorar. Dáme moita pena que cousas pequenas poidan levar a perder o punto de vista do que significou iso. O que ocorreu en Galicia ía moito máis alá de EU, de Anova, moito máis alá da suma dunhas siglas, e que ao final dea a sensación de que estamos outra vez no mesmo tipo de discusións... Laméntoo moito porque eu creo que aquel era un proxecto de maioría social, que se ademais tivese máis tempo, non sabería dicir se tiña límites ou teitos. Espero que os compañeiros e compañeiras recapaciten e non maten unha das cousas máis interesantes a nivel político que se creou na Península Ibérica nos últimos anos.

Como escapar desas dinámicas da esquerda?
Algunhas delas son consustanciais ao feito de facer política, incluso ao xénero humano. Eu non sei se alguén ten a solución ou unha menciña máxica para resolver todo iso. A chave é ir afrontando as dificultades, as contradicións e tratar de resolvelo todo da mellor maneira posible. Nós optamos por correr e hai moita xente que nos fixo unha crítica moi razoable: ‘Tiñades que ter discutido isto con todo o mundo’. Pois seguramente si, pero os que levamos discutindo desde hai máis de 20 anos, militando en política, sabemos que, como dicían os Hechos contra el decoro, a forma de censura inevitable moitas veces é o propio consenso, a necesidade de consenso. Unha asamblea pode ser o espazo máis democrático, pero tamén o espazo máis autoritario cando impide unha das cuestións que en política é crucial, que é poder dicir algo. Pero bueno, iso é consubstancial á participación, á democracia. Non hai receitas, hai virtude política da xente que está a traballar.

E que di Podemos as voces críticas que lle achaca un novo fraccionamento da esquerda?
Nós fixemos un chamamento ao encontro en torno ao método, un método no que non poñemps ningunha esixencia específica. Eu dixen no seu momento que se alguén ten máis apoios que eu, retírome. Ao mesmo tempo, as eleccións europeas teñen circunscripción estatal, e nós dixemos que se non imos unidos con outras candidaturas, ás que podemos considerar compañeiras, celebraremos os votos que teñan coa mesma intensidade que os nosos. E esa fragmentación que moitas veces pode ser perigosa cando opera a mestura entre circunscripción provincial e fórmula d’Hondt, pois neste caso non opera nos mesmos termos. En calquera caso, nun contexto como este toca ser audaces, e cando alguén di: ‘Non, non, non, non fagas absolutamente nada, que para representar as cousas xa estou eu’, pois só lle pedimos que nos respete, que nos queremos facer política respetando a todo o mundo.

Presentación de Podemos CC-BY-SA Podemos

Despece

  • "Coma sempre, temos que combater cunha man atada ao lombo"

    Podemos non é un partido político. Porén, en Podemos está Izquierda Anticapitalista, que si é unha formación política. Non é isto unha contradición?
    Os militantes de IA que participan en Podemos tiveron unha enorme xenerosidade precisamente ao esquecerse do seu partido e ao renunciar a boa parte das aspiracións que ten un partido. Iso hai que agradecérllelo. A nós gústanos que a xente milite e gústanos que milite en partidos que nos gustan, IA é un exemplo, pero IU tamén. E Anova, e as CUP. Creo que é saudable que os militantes en determinados momentos digan que poñen en segundo plano o espazo no que traballaron durante moito tempo e decidan construír outra cousa con outros compañeiros. Sería absurdo que nós manexásemos unha sorte de complexo adanista de: todo o que existía antes non serve para nada. Claro que non. A nós non só nos parece ben que a xente milite, senón que é fundamental que a xente milite en partidos, en sindicatos, en colectivos estudiantís, en asociacións de mulleres... E non pedimos que ninguén deixe a súa militancia, pedímoslles en todo caso que participen, que conflúan.

    Menciona moitas veces o 15M como un referente necesario. Este movemento caracterizábase xustamente por unha falta de caras visibles, de líderes. E aí, desde o mesmo, unha crítica a Podemos porque se di que todo o mundo participará pero logo Pablo Iglesias aparece como a cara visible.

    "Nun contexto de debilidade convértese nun acontecemento que un tipo coma min poida discutir cos tertulianos que levan impoñendo a maneira de pensar durante 35 anos"

    É unha critica xusta e a verdade é que para nós, e para min en particular, non é nada agradable asumir estos niveis de protagonismo. Proba de que non é unha cousa que nos guste demasiado é que a primeira condición que puxemos foi a de pedir 50.000 avais para que eu seguise adiante. Cal é o problema? Que a definición das condicións de facer política non as ideamos nós. É terrible que ocurra así, e oxalá vivíramos nunha sociedade na que as organizacións dos movementos sociais, da sociedade civil, estiveran tan organizadas e fosen capaces de aplicar unha pedagoxía social tan forte que dera exactamente igual a quen se escollera como cara visible, pero nun contexto de debilidade como o actual, ás veces convértese nun acontecemento que un tipo coma min poida discutir cos tertulianos que levan impoñendo a maneira de pensar durante 35 anos. E nós queriamos usar iso politicamente. Eu podía dicir: instálome aquí como opinador, lévanme aos debates, todo o mundo está contento comigo desde a esquerda, e falo e discuto. Pero parecíanos que todo isto era un patrimonio político que podiamos poñer a funcionar e que podía ser útil para a xente. É como, se se me permite facer un símil polémico, a cuestión militar: eu non creo que a ningunha persoa que pense coma nós, que se considera de esquerdas, poida dicir que lle gusta que a organización política da violencia a través de estruturas armadas sexa boa, pero moitos procesos de transformación política serían imposibles se iso non existise, sen utilizar politicamente o que implica ter homes e mulleres armados e disciplinados, e non é un instrumento bonito a priori. Pois a cuestión dos portavoces ten que ver con iso. Oxalá se desen unhas condicións nas que non fixesen falta portavoces e ningún tipo de liderado, pero as condicións da política, como as da guerra, non son escollidas por nós.

    A xente coñeceuno, sobre todo, por participar nas tertulias televisivas. Que importancia teñen os medios no ámbito político?
    Son o máis relevante que hai, marcan a diferenza entre existir politicamente ou non existir, é así. Esa é precisamente a nosa debilidade, ou a nosa forza. En calquera momento os donos dos medios de comunicación que me chaman poden decretar que xa non vou máis, como o fixeron os públicos. Os públicos, nos que non é tanto o interese comercial derivado da audiencia o que funciona, senón que hai un control político maior, aínda que os programas non os vexa ninguén, pois conseguiron que despois de que fora unha vez á noite en 24 horas, tendo o programa esa noite un enorme éxito de audiencia e estando o presentador encantado, nunca máis se me volvese chamar. Iso podería ocurrir nos privados? Claro que si. E o día que pase estaremos nunha situación de enorme debilidade. Movémonos cunha precariedade alta nas aberturas que deixa un sistema absolutamente privatizado.

    Pode suceder ademais que deixen de chamarte no momento en que deixes de ser un analista político só para ser xa un candidato. Tes medo a que cando iso pase non te chamen máis?
    Claro, e poderían facelo. De feito, é curioso que nos medios que me siguen chamando non me deixan falar de Podemos, ou moi pouco. En Las mañanas de Cuatro ao principio, e en La Sexta en ningún caso. Cando con xentes doutras formacións se ofreceron entrevistas e demais. Claro que é un perigo e con esas dificultades hai que pelexar. Pero iso tampouco pode sorprendernos, estamos afeitos a pelexar cunha man atada ao lombo. Foi moi difícil e tampouco dependeu de nós exclusivamente o abrirnos un oco nos medios de comunicación. Ten que ver co deseño dun tipo de discurso compatible co que nós pensamos e que ao mesmo tempo funcionaba en televisión que provoca que teñan interés en chamarte. Tamén é verdade que hai xornalistas, e xente de produción, aos que lles gustas e que son sensibles ao que pasa e ás veces teñen marxe de manobra con respecto aos seus xefes, pero eu son consciente de que se as cousas se poñen difíciles, van ir por nós, e de feito xa ocorre. Se comparas a atención mediática que recibimos nós, tendo moitos máis seguidores en Twitter, Facebook, enchendo actos como o do domingo con 1.500 persoas en Madrid, coa atención mediática que ten Albert Rivera ou Vox, pois é evidente que non é o mesmo.

    Falando de internet, como se salva a fenda dixital para levar Podemos a todos os sitios?
    Sen a televisión é extremadamante complicado cando só tes militancia. Todos os que militamos sabemos o limitado que é pegar carteis, organizar charlas, iniciativas... A televisión converteuse no principal instrumento de socialización política, e está en mans de quen está. Os xornais son propiedade de quen son propiedade e creo que ninguén inventou a técnica militante que poida compensar todo iso. Nós fixemos un esforzo enorme en construír algo potente con La Tuerka, conseguimos que en redes sociais fose unha das que máis apoio ten, funciona en internet mellor que ningunha, pero non estamos nun canal estatal e iso ten enormes implicacións. Como sempre, temos que combater coa man atada ao lombo, e asumindo que un dos escollos máis importantes sempre somos nós mesmos e os sectores que proceden da nosa propia cultura, porque iso é así, iso forma parte da cultura da esquerda da que provimos. Tes por unha parte aos adversarios de fóra e logo tes todas os impedimentos do mundo desde dentro, pero non podemos choricar por iso porque sempre foi así.

    Volvendo ás eleccións europeas, ten sentido ir como europarlamentario a Bruxelas cando sempre se di que o Parlamento Europeo non serve para nada? Cambiou a percepción do mesmo?

    "Ignorar Europa no discurso e no diagnóstico político é unha imprudencia, porque as alianzas transzonais son absolutamente imprescindibles"

    Eu creo que sempre foi así. É verdade que o Parlamento Europeo lexisla pouco e que a estrutura institucional da Unión Europea é un exemplo de autoritarismo. É un terreo aboado para que lobbies de grandes empresas fagan presión. Pero o Parlamento Europeo permítenos aos europeos do sur dicir cunha soa voz que non queremos ser unha colonia dunha estrutura de poder euroalemana, e dicir tamén que o problema non é con Europa en termos xenéricos, senón con esta UE posta ao servizo dos bancos e de poderes financeiros que non votou ninguén. Permite tamén xerar un tipo de mobilizacion nunhas eleccións nas que o partido está máis aberto que nunhas municipais, nunhas autonómicas ou nunhas xerais. E desde logo ignorar Europa no discurso e no diagnóstico político é unha imprudencia, porque as alianzas transzonais son absolutamente imprescindibles en termos políticos nun contexto de baleirado da soberanía dos estados e empoderamento de poderes globais que non escolleu ninguén.

    E no seu caso, marchar como europarlamentaro non significaría perder o poder do discurso que conseguiu colar na televisión?
    Habería que deseñar unha estratexia e creo que sería bo que fosen aparecendo outras caras. Eu tamén estou canso e creo que é unha cuestión de saúde política que sigamos xogando cun estilo co que xogamos en La Tuerka de tratar que as nosas voces cheguen a todos os ámbitos políticos. A desgraza foi que eu fun ao que máis chamaron. Eu creo que habería que apostar por unha polifonía maior e ao mesmo tempo facer un deseño de traballo en Europa que fose compatible con facer cousas a nivel estatal. Eu desde logo querería seguir presentando La Tuerka polo menos unha noite á semana e facer máis cousas aquí. Pero haberá que redefinir as cousas. Penso que nada é eterno, que ao mellor chega un día no que o tertuliano Pablo Iglesias se ten que rematar porque os medios así o decidiron, por cansanzo, ou porque quero volver dedicar máis tempo a estudar e a escribir, que me entusiasma, ou porque politicamente hai que cambiar. Quizais as circunstancias máis inmediatas nos próximos meses obriguen a aguantar o tirón pero iso xa haberá que velo en función das circunstancias. Pero, sendo sincero, non me vexo en moitos anos tendo unha sobreexposición mediática como a que teño agora, porque é moi difícil ser feliz así. Eu dedico moitísimo tempo a estudar para preparar as tertulias, por exemplo. É unha forma de estudar que fai que esteas moi informado das cousas, pero eu son un animal universitario, gústame estudar doutra maneira, e ter tempo para a literatura, para o cine, e isto devora o cerebro, obriga a estar pemanentemente traballando con compañeiros en técnicas de discurso, en dosieres de prensa... Gustariame que houbese compañeiros que recollesen a testemuña nalgún momento.

    Esta exposición pode queimalo, incluso profesionalmente.
    Eu estou xa tirando pola borda a miña carreira universitaria, e son perfectamente conscientes pero prefiro non pensalo porque o que máis me gusta do mundo e dar clases e recibir clases. E esto podería implicar que se acabase para sempre.

    Pero supoño que é algo que xa valorou no seu momento.
    Claro, pero non creas que non o penso todos os días. E esta semana que comezo a dar clases outra vez e con moitísimas ganas, fágoo cunha sensación de que ao mellor non volvo a dar clases nas condicións nas que as dou agora. De verdade que prefiro non pensalo, porque cambiar aos meus alumnos, as miñas clases, pola Eurocámara... Prefiro non pensalo porque baixo desta moto.

    Este xa é un punto de non retorno.

    "Sempre se pode dar marcha atrás, pero mentres a xente nos apoie como ata agora, creo que non podemos facelo"

    Sempre se pode dar marcha atrás, pero mentres a xente nos apoie como ata agora, creo que non podemos facelo. A xente estanos a dicir masivamente adiante e agora temos que aguantar o tirón e asumir a responsabilidade. Sempre fomos audaces e puidendo ter cometido moitos erros, ter sido arrogantes ou moi brutos, creo que fomos valentes, non soamente con isto, senón coas cousas que temos feito nos últimos tempos. A min impresióname cando veo as comisións de Podemos Traballar, todos os equipos, chavales que se deixan horas e dis: uau, teñen vinte e pico anos, se esta xeración segue a traballar así, podemos estar preparando un exército para cambiar o país. Así que aínda que ás veces sexa desesperante e isto canse moito, tamén tes a sensación de que é posible gañar. Pablo Iglesias non é un individuo, é o resultado do traballo de moitísima xente moi preparada, de moitas experiencias, da nosa estancia en América Latina... Queremos usar todo isto para sair ao campo de batalla e dicir: aquí estamos.

    Chegou xa o momento dunha ruptura rexeracional política definitiva?
    Penso que si. Neste país hai xente que leva 40 anos mandando en moitísimos ámbitos e xa está ben. É verdade que o concepto xeracional pode ser moi ambiguo. Eu sempre dicía que o candidato máis novo nas eleccións galegas era Beiras, malia que fose biolóxicamente o máis vello. Notábase que nos últimos anos estivera en foros sociais, estudando... Era o que mellor comprendía a xuventude dos tempos e a excepcionalidade do momento. Claro que pode haber excepcións: alguén tremendamente conservador e tradicional con vinte anos e alguén con 70 que entenda o que sucede. Pero si, hai que cambiar, e iso ten que ver moito coa esquerda. Hai xeracións políticas que teñen outro swing á hora de entender como hai que dar a pelexa neste momento, aínda que a política sexa unha arte vella e unha arte de experiencia e de coñecemento, prudencia e esas cousas. Pero hai momentos nos que a audacia é determinante. Todos os procesos revolucionarios que se deron no mundo, de transformación, tiñan entre os seus protagonistas á xente nova.

    E por que os que máis tempo levan non queren deixar paso as novas xeracións, a base?

    "En IU hai xente nova magnífica que xa terían que estar mandando e non me explico como non teñen máis responsabilidades"

    É universal, Saturno devorando aos seus fillos. Os liderados políticos, os protagonismos políticos, non se inventan da noite á mañá, senón que se constrúen politicamente, e cando hai xeracións que sistematicamente matan iso, mátanse a si mesmos. Nós fomos quen de construír algo desde fóra das estruturas de partido, mesmo moitos aprendemos traballando de asesores de partidos. Durante anos de traballo, na facultade de Políticas, con CEPS en Latinoamérica, estiven con xente de esquerdas pero que non pertencía a una estrutura de partido, e para min iso é crucial. E todos eses anos de traballo forman xeracións e cadros que nun momento determinado poden dar o paso e asumir responsabilidades políticas. Se as organizacións non asumen iso están perdidas. En IU hai xente nova magnífica que xa terían que estar mandando e non me explico como non teñen máis responsabilidades das que lles dan e máis presenza pública, e máis capacidade. Non podo entendelo, porque son realmente bos.

    Menciona o traballo con CEPS en Latinoamérica. Como inflúe o modelo latinoamericano en Podemos? Pódese comparar a situación dalí coa que se vive aquí?
    As cousas pódense comparar na medida en que son distintas, e neste caso as diferenzas son notables: a fortaleza das estruturas do Estado no sur de Europa, a cultura política, as tradicións, as formas de agregadores sociais, o papel da relixión, as formas de socialización da subalternidade... Todo é moi diferente. Pero nós en América Latina atopámonos aos nosos gañando. E cando ves aos teus gañar, fíxaste, e se ademais traballas para eles, fíxaste máis, e sabes que aínda que todo iso non teña unha traslación directa, podes aprender moitas cousas. Aprendes, para comezar, como se poden cambiar as cousas desde a estrutura do estado, e cando tes experiencia de Goberno, cando asesoras a un Goberno, dis: ‘Ei, que aquí gobernamos, e podemos facer cousas’. Ao mesmo tempo, cando ves os procesos de empoderamento do poder político, da mobilización social, dis: ‘Este non é o meu país, pero hai cousas, hai estilos, hai contradicións que alí tivo a esquerda, como en Venezuela con Chávez, en Ecuador con Correa, que poden axudar a aprender outros estilos de facer política’.

    Defende sempre que a democracia é a expropiación do poder. Esta expropiación faise desde o poder ou pode facerse desde fóra?
    Non existe un fóra e un dentro. Que é estar fóra se tes que levantarta pola mañá e todos os dispositivos administrativos do Estado, basta con ter lido a Foucault, afectan desde o momento no que colles o autobús, tomas o metro, estás no centro de traballo...?

    Todo é política, ao final.

    "É unha cousa moi ridícula pensar que alguén chega á casa, pon o disfraz de superheroe antisistema e de súpeto loita desde fóra contra o sistema"

    Todo é poder. Foucault fala do termo biopoder, explica como os dispositivos administrativos rematan por configurar a propia subxectividade. Non existe un fóra. É unha cousa moi ridícula pensar que alguén chega á casa, pon o disfraz de superheroe antisistema e de súpeto loita desde fóra contra o sistema. É verdade que o poder non soamente está nos dispositivos do Estado, iso ensinouno por exemplo o feminismo, pero os dispositivos institucionais son determinantes, e quen diga que non se cambian as institucións da sociedade é que non coñece o País Valencià ou a Comunidade de Madrid, onde o PP, a través do seu poder institucional, redefiniu a arquitectura, a estrutura económica, as redes clientelares corruptas da política, a televisión que socializa a xente... Iso tomando os concellos e o poder autonómico.

    Rematando e retornando a Europa. Conversou Podemos con partidos ou organizacións dos países do sur de Europa?
    Formalmente, non. Informalmente, falamos coa xente coa que levamos tecendo redes de amizade desde fai moitos anos, pero formalmente, non. Encantaranos facelo, falar con compañeiros italianos, gregos, portugueses...

    E poderase conseguir esa unión dos países do sur ou predominarán as realidades de cada un?
    É unha necesidade xeopolítica e iso é incuestionable, que calquera actor político que fixese un diagnóstico tería que atoparse con isto. Agora ben, os diagnósticos inevitables sobre as realidades xeopolíticas ás veces chocan con culturas nacionais, ou específicas, e ese foi o drama do internacionalismo obreiro, que respondía a unha lóxica aplastante de análise: o capitalismo é un sistema global así que proletarios de todos os países do mundo, uníos. Pero atopáronse cun agregador emocional moito máis poderoso que a conciencia de clase, que era a conciencia nacional. Oxalá sexamos capates de construilo, pero a gran desgracia que tivemos os marxistas é iso de que o desenvolvemento das forzas produtivas conduce inevitablemente a un percorrido xa escrito na historia. É non é asi. A historia non está escrita, independientemente das necesidades xeopolíticas, ou da brillantez a hora de describir os desenvolvementos económicos. A política está aberta. Hai que traballar, terá que ver ás veces coa audacia, coa intelixencia no momento, coas cabezas e a lucidez desas cabezas dispoñibles que tes... O futuro non está escrito. Pode ser horrible, como demostrou o siglo XX europeo, pero oxalá sexa mellor.

    Iglesias, na presentación de Podemos CC-BY-SA Podemos

Grazas ás socias e socios editamos un xornal plural

As socias e socios de Praza.gal son esenciais para editarmos cada día un xornal plural. Dende moi pouco a túa achega económica pode axudarnos a soster e ampliar a nosa redacción e, así, a contarmos máis, mellor e sen cancelas.
Quero ser de Praza