As xornalistas de El Diario Marilín Gonzalo e Yolanda Quintana entrevistan Glenn Greenwald, o xornalista que desvelou a espionaxe global da NSA a partir dos documentos de Edward Snowden.

Nestas semanas mantivo un debate público con Julian Assange sobre a súa decisión de ocultar a identidade dun dos países cuxas chamadas estaban a ser gravadas (programa MYSTIC e SOMATELEC) no que foi a última revelación neste caso. Foi unha discusión interesante porque xustamente no seu libro desacredita os argumentos da NSA para evitar a publicación de material sensible, como e por que se tomou a decisión de non publicar o nome dese quinto país?

Cando Snowden veu a nós el tiña moi claras as ideas sobre como o material debía ser publicado. El inspirábase en Chelsea Manning e fora un gran defensor de Wikileaks, coma min. Eu probablemente defendín a WikiLeaks nos medios norteamericanos máis que calquera outra persoa; recadei diñeiro para eles. Eu son fan do seu modelo, da mesma maneira en que Snowden o é. Os medios e o goberno norteamericanos tiveron moito éxito de moitas maneiras nas que atacaron e demonizaron a Wikileaks. Tamén desviaron a atención cara a outros temas que non eran os que eles estaban a revelar, por exemplo, se os de WikiLeaks eran uns imprudentes, ou se Julian Assange era unha mala persoa.

Snowden quería evitar estes erros, quería atopar a estratexia para facelo dunha forma máis efectiva. E unha das cousas que quería é que se fixesen as historias con moito coidado e non se publicase información que puidese pór á xente en perigo. El quería que fósemos ao Goberno antes, o que calquera avogado che di que tes que facer de todos os xeitos, e dixésemoslles 'isto é o que pensamos publicar'. Aí dáslles a oportunidade de que che digan que non queren que publiques isto porque hai unha razón ou un risco. No 99% dos casos, desatendes ao goberno porque o que din é ridículo e publícalo de calquera forma.

"Eu aínda son un defensor de WikiLeaks, estou encantado de que estean alí para esixir máis transparencia, pero temos outras consideracións e creo que fixemos un bo traballo en non deixar que o Goberno ataque o noso traballo xornalístico da maneira en que o fixo con WikiLeaks"

O principal desta historia é que o Washington Post un mes antes informara do programa MYSTIC e non revelou o nome de ningún país, gardou os nomes de todos porque o goberno dixéralles que o fixesen. Entón fomos e miramos todos os documentos, bastantes, porque os temos, e o que vin é que había cinco países que estaban a ser vixiados, polo que os seus nomes debían ser publicados: Kenia, Bahamas, Filipinas, México. No caso do quinto país, a NSA deu uns argumentos moi específicos e persuasivos de que certos individuos específicos no país podían estar en serio perigo se se soubese que isto estaba a suceder. Decidimos non publicalo, de acordo ao noso acordo con Snowden, porque se o fixemos e algo sucedese, veríase mal a Snowden, distraería a atención da historia, faría que o Goberno nos demonizara.

WikiLeaks non ten unha fonte aquí, non lle importan os acordos, non lle importan as nosas limitacións. A Snowden non lle gustaba o estilo de publicación de WikiLeaks, se lle gustase el podía publicar os documentos pola súa conta ou terllos dado a WikiLeaks e non tería necesitado un xornalista. Non fixo iso porque non era iso o que quería. 

Eu aínda son un defensor de WikiLeaks, estou encantado de que estean alí para esixir máis transparencia, pero temos outras consideracións e creo que fixemos un bo traballo en non deixar que o Goberno ataque o noso traballo xornalístico da maneira en que o fixo con WikiLeaks. E esa estratexia é importante porque tes que gañar a opinión pública.

Consideras que WikiLeaks está a interferir nesta estratexia vosa?

"Así é Julian. Sempre lle fixo a guerra a todos e a cada un dos antigos aliados que tivo, xa case non lle quedan amigos, porque é o que fai. Pero non me importa, está ben que busquen a transparencia e que argumenten por iso"

Non. Wikileaks ten todo o dereito do mundo a criticar o que estamos a facer, ou non estar de acordo coas decisións que estamos a tomar. Non o vexo como interferir. Non creo que ninguén deba asumir que só porque WikiLeaks dixo que o quinto país era Afganistán, que iso sexa verdade. Wikileaks non ten acceso a estes documentos. WikiLeaks ten de todo dereito do mundo a criticarnos. A un nivel persoal, paréceme estraño, porque eu sempre defendín a Julian mesmo nos peores momentos. Por iso converterme no obxectivo dos ataques de Wikileaks é un pouco estraño para min, pero así é Julian. Sempre lle fixo a guerra a todos e a cada un dos antigos aliados que tivo, xa case non lle quedan amigos, porque é o que fai. Pero non me importa, está ben que busquen a transparencia e que argumenten por iso.

A principios desta semana te reuniches con Snowden en Moscova. Como o atopaches? Que balance fas con el nestes momentos, cando está a piques de facer un ano das primeiras filtracións?

Snowden está moi feliz. Tomamos moitas decisións ao longo do ano, sabiamos que iamos cometer erros e que habería algunhas cousas que logo quereriamos facer doutra maneira. Pero por riba de todo, a forma en que se deu o debate e como o interese se mantivo tan alto en todo o mundo durante tanto tempo, é moito mellor que calquera cousa que puidésemos imaxinar. En todo o mundo a xente é consciente desta historia, preocúpanse, fálase diso, estamos extremadamente satisfeitos todos, especialmente Snowden porque a el é a quen lle custou parte da súa vida e quería estar seguro de que o que estaba a facer tiña un motivo. Definitivamente sente que o que o que fixo tiña un motivo. Cando lle preguntan por ter que separarse da súa familia, ir a Rusia, e non poder volver ao seu país, a súa resposta é que polo menos pode durmir tranquilo pola noite.

"Cando estabamos en Hong Kong asumimos que había un 95 % de posibilidades de que acabase no cárcere durante os próximos 30-40 anos. Dada esta alternativa, el está moi contento e espera que outro países lle dean asilo e poida chegar alí"

Cal crees que será o futuro de Snowden? A oferta de volver a Estados Unidos é unha trampa?

Creo que el acepta que é extremadamente pouco probable que teña a oportunidade de volver. Hai moitas cousas peores no mundo que ter que vivir nun pais distinto, aínda que Rusia non é o país no que el elixiría estar. É un país fascinante, el ten Internet que lle permite conectarse ao mundo, a súa familia pode visitalo, os seus amigos tamén, eu tamén. Sabes? Cando estabamos en Hong Kong asumimos que había un 95 % de posibilidades de que acabase no cárcere durante os próximos 30-40 anos. Dada esta alternativa, el está moi contento e espera que outro países lle dean asilo e poida chegar alí. Non é unha vida perfecta e ten limitacións pero hai millóns de persoas que viven en Moscova e que levan vidas felices. É feliz, é libre, pode facer o que quere e creo que está máis que feliz de estar alí.

Entre as actividades de vixilancia abusiva da NSA, ademais da espionaxe en masa e indiscriminada, atópase a espionaxe a persoas concretas, cuxas actividades máis íntimas son obxecto de seguimento a fin de desacreditalas socialmente. Pode explicarnos máis sobre estas prácticas e avanzarnos algún exemplo destes obxectivos? Segundo os documentos, ocorren só en Estados Unidos ou en máis países?

Nós temos un documento do que falamos no libro onde a NSA vixiou seis persoas a quen cualificou de 'radicalizadores', querendo dicir que teñen opinións que o goberno de Estados Unidos cre que son radicais, e eles dan discursos ou fan vídeos de YouTube. O documento di especificamente que non son terroristas, que non planean ataques terroristas, que non son parte de organizacións, simplemente expresan opinións que o goberno considera radicais e convencen a outras persoas de crer niso.

Hai seis deles neste documento, no que se di que son só exemplos do que lle poden facer a calquera. O que fixeron foi recoller as conversacións sexuais online destes individuos con outras persoas que estaban na súa vida e os blogs e a web pornográficas que visitaran. O documento fala de como esta información podería ser revelada ao público para destruír a súa reputación e facer imposible para eles continuar coa súa vida pública.

"Temos un documento do que falamos no libro onde a NSA vixiou seis persoas a quen cualificou de 'radicalizadores', querendo dicir que teñen opinións que o goberno de Estados Unidos cre que son radicais, e eles dan discursos ou fan vídeos de YouTube"

Este tipo de selección de obxectivos non pode dicirse que sexa chantaxe porque non teño evidencias de que os contactaran e lles dixeron “tes que deixar de facer isto ou te destruiremos”. Da forma en que J. Hoover llo fixo a Martin Luther King: dende a FBI dixéronlle que sabían que estaba a cometer adulterio e que o publicarían a non ser que se suicidase. Non teño evidencias de que estean a facer isto. O que si teño son probas de como se está planeando usar esta información persoal para destruír a reputación da xente. Hai outros documentos sobre a GCHQ, a axencia británica, que está a facer o mesmo.

Nos Estados Unidos ou tamén noutros países?

Están a apuntar a activistas online, hackers, xente comprometida con activismo a través de internet. Eles falan de escribir posts e logo dicir “esta xente rouboume ou tratou de subornarme”, para tratar de pór cousas negativas sobre esa persoa en internet que non son certo pero que mostran unha mala imaxe do individuo.

Ademais da espionaxe indiscriminada e política, os documentos tamén demostran a espionaxe económica da NSA, que ademais sinala a España como un dos seus obxectivos, cal é o alcance desta vixilancia con fins comerciais?

Non podo falar dos documentos que aínda non foron publicados, porque o que facemos é analizalos, falar con expertos, coa fonte, cos editores... Ás veces estes documentos son complicados e hai buracos no que contan, non tes a historia completa. Por iso é duro falar de documentos que non revisei porque é fácil para min dicir cousas que logo terminan non sendo certas. Os documentos teñen que pasar por unha fase de cobertura xornalística por boas razóns. Agora, hai moitos documentos que tamén foron publicados pola BBC que mostran claramente que os Estados Unidos espiaron con motivos económicos e financeiros, exactamente o mesmo tipo de espionaxe que este país acusou a China. E logo hai documentos da NSA que deixan explicitamente claro que espían por motivos económicos, a obxectivos económicos, e que as divisións do goberno para as que espían inclúen o Departamento do Comercio, o do Tesouro, e outros ministerios financeiros.

"Hai moitos documentos que tamén foron publicados pola BBC que mostran claramente que os Estados Unidos espiaron con motivos económicos e financeiros, exactamente o mesmo tipo de espionaxe que este país acusou a China"

Canta desa espionaxe é comercial?

Eles xuntan tanto material que é difícil saber, e ademais eu non o teño todo, por iso non podo estar seguro. Pero lembro que en Hong Kong Snowden dixo que unha porcentaxe moi significativa do que a NSA fai era unha espionaxe económica.

Que fan con iso? Úsano para o goberno ou o comparten ou venden con outras compañías?

Non teño evidencias. Pero hai unha pregunta obvia que é: para que espían a Petrobras (a compañía brasileira de enerxía) ou Gazprom ou outros obxectivos industriais se non é por esa posible razón? Nós temos documentos enviados por funcionarios do Departamento de Estado á NSA dicindo: “Moitas grazas por esa espionaxe excelente que fixestes nunha conferencia en Latinoamérica onde negociamos acordos económicos, porque fomos capaces de saber o que eles estaban a pensar, a súa estratexia comercial, a súa vontade para facer determinadas cousas e tivemos vantaxe desa situación”.

A primeira historia que fixemos da espionaxe en Canadá era o programa que a axencia de vixilancia canadense tiña sobre un ministerio de Brasil: o de Minas e Enerxía. As compañías canadianas teñen moito interese neste tipo de recursos de Brasil, e aínda que a axencia dixo que isto fora só un test, os brasileiros anoxáronse moito porque obviamente a razón era monitorizar o que estaban a facer en materia de enerxía.

"A ironía é que trataban de axudar a industria norteamericana e con todo o sistema de espionaxe van danar profundamente as empresas: pensa nos routers de Cisco, ou Facebook ou Google"

É hipócrita que se utilice a espionaxe que logo pon en risco á confianza nas súas propias compañías tecnolóxicas.

É hipócrita e é irónico á vez. Durante anos os Estados Unidos lle dixeron á xente que non comprase produtos chineses porque China espiaba a xente, e logo resulta que os Estados Unidos están a facer exactamente iso. Non me sorprendería que China o faga, pero non hai evidencia. E con todo os Estados Unidos estiveron facendo estas acusacións e nunca presentaron evidencias. Non é só hipocrisía, creo que o motivo real é que a NSA tamén quería que a xente compre produtos dos Estados Unidos porque lles permitía ter implantados os seus dispositivos en todo o mundo. A ironía é que trataban de axudar a industria norteamericana e con todo o sistema de espionaxe van danar profundamente as empresas: pensa nos routers de Cisco, ou Facebook ou Google. Logo dirán que o que os danou non era a espionaxe senón nós contándolle á xente que isto sucedía.

Cre que a xente está máis concienciada da súa privacidade?

Totalmente. A proba de que a xente está moi preocupada é que Google e Facebook teñen moito medo e por iso están a atacar publicamente á NSA. Teñen moito medo de que a xente deixe de usar os seus servizos e recorra a compañías alemás, brasileiras e coreanas. Non terían medo se non visen a xente preocupada por estas revelacións. Tamén tes a políticos norteamericanos candidatos para o senado ou para o goberno nunha plataforma para parar a espionaxe masiva; e os políticos, tan malos como crees que son, son bos para saber o que pensa a xente, e o feito de que estean a pór estes como os seus temas de campaña mostra canto lle interesa á xente. E logo ves o interese que hai ao redor do mundo. 

"Para xente por riba de 60 anos, Internet é algo coma o teléfono ou a oficina de correos, é un accesorio. É onde fas unha reserva para un hotel, ou recibes un email, ou compras algo. Pero para a xente nova, Internet é onde vives a túa vida"

Canto de importante é Internet para a xeración de Snowden?

En Estados Unidos temos dous partidos políticos opostos que aínda que son moi similares, ódianse e xogan o seu xogo de poder. Normalmente en calquera controversia  política son moi predicibles, pero neste caso, NSA e Snowden, isto non se cumpre. Eu diría que o 50% do apoio é de republicanos, medios conservadores e a dereita, en parte porque cren que isto dana a Obama pero tamén por esta idea conservadora que di que o Estado debería deixar en paz ao individuo e non inmiscirse nos seus asuntos. E logo tes outra xente demócrata polo outro lado. Pero non hai unha división de partidos, nesta cuestión o indicador máis fiable é a idade. A xente nova apoia a Snowden dunha maneira abafadora, cren que é un heroe. Outras persoas máis maiores non o ven así e algúns o odian. Parte da razón é porque tenden a respectar máis a autoridade e a estabilidade, pero a razón fundamental é que a xente nova teñen un mellor entendemento do que significa internet. Para xente por riba de 60 anos, Internet é algo coma o teléfono ou a oficina de correos, é un accesorio. É onde fas unha reserva para un hotel, ou recibes un email, ou compras algo. Pero para a xente nova, Internet é onde vives a túa vida, é ese mundo onde naceron, onde exploraron o mundo, onde gardan os seus datos.

Para alguén como Snowden, cuxo pai era un gardacostas militar, el non viaxou nin tiña moita cultura, Internet foi onde el descubriu o mundo en por si. Cando eu trataba de entender os motivos de Snowden, é que para el Internet é tan central para como el verse a si mesmo como ser humano, non ía deixar que iso se vexa invadido. É unha verdade que a xente maior non pode entender.

E logo hai tantos valores e tantas cousas que permite facer Internet. Mira o que vós estades a facer desde eldiario.es. Non poderiades montar isto hai 20 anos: construír unha audiencia, ter que pagar para imprimir papel, e montar un medio dixital. Eu non podería ter unha carreira como xornalista sen internet. En Twitter hai xente con centos de miles de seguidores que nunca estivo en ningún medio, eles construíron a súa audiencia e isto quítalles poder ás grandes corporacións. É moi importante pero tamén pode ser destruído se os gobernos comezan a expandir o seu control en internet. Non se trata de que non poidan ler os teus emails, trátase do que é Internet.

"Cando outros países empeza a falar de crear regulacións ou institucións para supervisar Internet, póñome moi nervioso. Non quero máis control sobre Internet, quero menos. Hai que ser moi coidadoso coas solucións"

É necesaria unha gobernanza de internet, ou máis regulacións sobre internet sobre as leis que existen?

Con respecto ao dereito ao esquecemento por exemplo, entendo os motivos, eu agradezo que non houbese Internet cando eu tiña 20 anos. Probablemente escribise cousas horribles cando estaba a descubrir quen son e iso fose usado agora na miña contra todo o tempo. Pero non quero gobernos en cortes de xustiza tendo calquera tipo de poder para ditar o que pode e non pode ser Internet. Creo que é bastante perigoso. Cando outros países empeza a falar de crear regulacións ou institucións para supervisar Internet, póñome moi nervioso. Non quero máis control sobre Internet, quero menos. Hai que ser moi coidadoso coas solucións.

Unha das motivacións de Snowden para decidirse a difundir os documentos da NSA, xunto cunha análise moi meditada sobre os dereitos individuais, e referencias históricas, filosóficas e políticas como Jefferson, a quen Snowden chega a parafrasear (“atémolos ás cadeas da criptografía”), foron os videoxogos. Como llo explicaría a quen lle poida estrañar?

A miña parella David xoga moito a videoxogos, e cando o coñecín eu pensaba que era unha perda de tempo. El fíxome ver que hai videoxogos malos da mesma maneira en que hai libros ou películas malas, pero tamén hai videoxogos complicados que requiren todo tipo de habilidades mentais e que resolvas todo tipo de dilemas morais. É gracioso porque no libro a primeira vez que falei da influencia dos videoxogos na moral de Snowden el anoxouse comigo porque sabía que ía ser usado na súa contra. O certo é que os videoxogos son para esta xeración o que eran libros e películas para a xeración anterior, a forma na que as historias son contadas, ou as cuestións éticas son exploradas. E a narrativa moral é que es un individuo, só que non ten poderes ou exército e hai un gran mal ou forza maior que tes que desafialo e vencer.

"Os videoxogos son para esta xeración o que eran libros e películas para a xeración anterior, a forma na que as historias son contadas, ou as cuestións éticas son exploradas"

Snowden falaba da influencia que iso tivera nel cando tiña 10 ou 12 e logo falou de narrativas máis complicadas e máis adultas. Snowden pasou moito tempo pensando cales eran as súas responsabilidades como individuo, como ser humano. El nunca fai nada impulsivamente, non é espontáneo. Non fai nada polo momento, é moi moi racional. Só fai algo cando o pensou ben. Non fas algo como o que el fixo se non tes unha teoría moi forte sobre o teu rol no mundo. Cando el tiña 21 alistouse para ir loitar en Iraq. Isto foi visto como o oposto ao que fai agora, porque é o que faría un superpatriota e agora traballa contra o seu goberno. Falando con el deime conta de que non o é en absoluto. Cando foi a loitar á guerra cría que tiña unha obriga como individuo de ir loitar por esta xente e defender os seus dereitos. E iso é exactamente o mesmo que o levou a revelar o da NSA. Entender este tipo de razoamento moral é o que me fixo saber que era xenuíno e honesto.

Estás de acordo coa representación do asunto NSA en series de TV como The Good Wife?

Non vin ese pero contáronmo (ri). Vin o que houbo en House of Cards onde hai un hacker cunhas pantallas e fai un discurso onde conta que os seus amigos foron a prisión. O tema está na cultura e iso está ben. Hai xente anoxada porque escribín un libro e lle vendín os dereitos a Sony para que faga unha película. Esta idea que teñen algúns na esquerda, de que a forma de mostrar que es puro é perdendo. Tes que ir a prisión ou ser matado ou fallar. Eu teño unha obriga coas miñas fontes, cos meus documentos e coas miñas crenzas, para tratar de chegar á maior cantidade de xente. E hai millóns de persoas de persoas que non van ler un libro sobre vixilancia pero si van ver unha película porque están os seus actores favoritos, ou van ver The Good Wife. E a CIA e o goberno de Estados Unidos usou historicamente o entretemento para propaganda: Rambo, todas estas películas..., entón por que non podemos os opoñentes a isto usar entretemento para o mesmo, para chegar a máis xente?

"A CIA e o goberno de Estados Unidos usou historicamente o entretemento para propaganda: Rambo, todas estas películas..., entón por que non podemos os opoñentes a isto usar entretemento para o mesmo, para chegar a máis xente?"

A súa saída de The Guardian prodúcese pouco despois da retención da súa parella, David Miranda, no aeroporto de Heathrow durante 18 horas. Hai algunha relación entre ambos os feitos ou algo que reproche a The Guardian?

Eu non quería usar o libro para criticar demasiado a The Guardian porque creo que en xeral fixo un bo papel na historia. Non hai outro xornal nos Estados Unidos do seu tamaño que me deixou facer iso. Eu marchei porque estaba entusiasmado de facer algo novo, non porque estivese anoxado. A peor cousa que fixeron foi deixar que entrase o goberno británico nas oficinas e destruíse os computadores e non publicar nada, nin dicir nin unha palabra diso. Pero en xeral creo que fixeron un bo traballo deixándome facer todo o que fixen alí.