Jorge Fabra visita Barcelona para reunirse cos seus compañeiros do colectivo Economistas fronte á crise, un aguerrido grupo de profesionais que asumiu a tarefa de ser o contrapunto ás posicións liberais ou neoliberais de colegas seus e políticos. Empezaron lanzando un manifesto e agora, explica, teñen peticións de dar charlas en asociacións de veciños, entidades obreiras, universidades... Co rigor que lle dá ostentar a presidencia do Colexio de Economistas de Madrid e ser presidente de Rede Eléctrica Española, e conselleiro da Comisión Nacional da Enerxía (CNE), critica que os que coas súas políticas desreguladoras nos levaron á crise afirmen que só eles teñen a solución para saír dela, e proclama que “outra economía é posible”.

Que vostedes se denominen 'economistas fronte á crise' significa que quen non forman parte da súa asociación son economistas a favor da crise?

Esta formulación sería seguramente excesiva, pero o certo é que un dos consensos que nos aglutina é considerar que as políticas que se están desenvolvendo son pro-cíclicas, completamente contraindicadas para atallar a crise. Cremos que parten simplemente dun mal diagnóstico: non é unha crise de oferta, é unha crise de demanda.

"Cando se fala de desvalorización interna sempre se supón que tamén é desvalorización de prezos, e esta desvalorización centrouse de maneira moi radical na desvalorización salarial"

É simplemente un erro?

En xeral este tipo de diagnósticos non son inocentes, senón que aproveitan a crise como coartada para facer o que sempre quixeron facer, que é a desvalorización interna. Hai que ter coidado porque cando se fala de desvalorización interna sempre se supón que tamén é desvalorización de prezos, e esta desvalorización centrouse de maneira moi radical na desvalorización salarial. Aínda que logo, a través da redución salarial e a caída da demanda efectiva vén tamén unha situación perigosa coa ameaza dunha certa deflación. 

Visto o visto, en que punto da depresión se atopa España? Estamos nunha caída e rebote en V ou máis ben nunha figura en L?

É obvio que as macromagnitudes non poden seguir ao ritmo en que o estaban facendo. Todas as depresións presentan unha gráfica tanxencial respecto dun fondo do que non se pode pasar. Así pois, non se pode seguir caendo máis. Dito isto, cando se chega ao fondo aparecen puntos de inflexión. Vense algúns síntomas de recuperación da actividade, pero tan débiles! Sen que haxa ningún estímulo fiscal que fortaleza eses movementos, non se garante que esa reanimación sirva para solucionar nun prazo útil os problemas que temos, especialmente o paro.

"Se no 2015, 2016, 2017 estamos por riba do 20% de parados, cun 40% de parados novos e temos máis de 2 millóns de fogares sen ingresos, isto non o soporta a variable tempo, é insoportable"

Pero din no Goberno e a patronal que co tempo...

O tempo é unha variable esencial. Se no 2015, 2016, 2017 estamos por riba do 20% de parados, cun 40% de parados novos e temos máis de 2 millóns de fogares sen ingresos, isto non o soporta a variable tempo, é insoportable. E a iso eu digo, por favor, utilicen outras palabras que non sexan ofensivas cando fale de recuperación.

A pesar das políticas económicas que se adoptaron, que accións poderían aplicarse desde España para iniciar o rexurdimento?

Desde o punto de vista da crítica e o desacordo coas políticas económicas que nos impuxeron desde a Unión Europea e que este goberno abrazou de maneira tan entusiasta, estamos a superar unha etapa de resistencia desde o punto de vista da crítica científica. Entramos agora nunha etapa de fixar cales son as nosas propostas para buscar unha saída que nos deixe unha paisaxe despois da batalla non tan desoladora coma o que nos presentan. Desa alternativa hai algúns elementos que son moi claros: é necesaria unha profundísima reforma fiscal.

"En situacións de recesión coma a española, a mellora da balanza de pagos é a proba do 9 de que estamos nunha situación de crise. Sempre nas crises pasa isto, diminúen as importacións, aumentan as exportacións"

En que sentido?

Os equilibrios fiscais hai que mantelos e hai niveis de débeda insustentables. O problema non é que nós esteamos de acordo cos desequilibrios. O problema é como se xestionan. E aquí os equilibrios xestionáronse con recortes do gasto público que agudizaron o problema da demanda efectiva, a demanda interna. Tentouse recuperar a demanda con desvalorizacións salariais que estimulasen a nosa competitividade exterior e utilizouse a mellora do saldo comercial como unha proba de éxito desas políticas de desvalorización salarial, o que non é exactamente así por dúas razóns. Primeira, porque as melloras non se trasladaron a prezos, o que mostra que o noso dinamismo exportador non dependía dos custes salariais. Segunda, porque o sector exterior non pode compensar o efecto negativo da caída da demanda interna. Ao final poderiamos dicir que en situacións de recesión coma a española, a mellora da balanza de pagos é a proba do 9 de que estamos nunha situación de crise. Sempre nas crises pasa isto, diminúen as importacións, aumentan as exportacións.

"Deberiamos enviar a mensaxe de que ás veces é difícil de comprender: para que o estado ingrese máis do que gasta, ten que gastar máis do que ingresa"

Por tanto fan falta estímulos...

Si, son necesarios estímulos fiscais que non produzan un desastre nas contas públicas. Para iso é necesaria a reforma fiscal: hai que aumentar a capacidade de recadación e xestionar o déficit público por dúas vías. A primeira, conseguir máis ingresos e tamén máis gasto. Deberiamos enviar a mensaxe de que ás veces é difícil de comprender: para que o estado ingrese máis do que gasta, ten que gastar máis do que ingresa. Dalgunha forma hase de dar un empuxón para que a economía colla inercia e poida revivir do seu estado comatoso, o que xustifica a necesidade dunha reforma fiscal.

Citou un par de veces a reforma fiscal. En que debería consistir?

A reforma, ademais de acrecentar a equidade vertical e horizontal, debería achegar a capacidade recadatoria de España á media da nosa contorna europea. Estamos oito puntos por debaixo en recadación sobre o noso PIB, iso é tremendo. Se mellorásemos este punto coa loita contra a fraude e cunha progresividade do imposto, estariamos nun moi bo camiño.

"Os datos son pavorosos: que as empresas do Ibex estean a pagar entre 5 e 6 puntos menos que as Pemes no imposto de sucesións paréceme incrible"

Pero ademais de queixas, teñen datos deste buraco na recadación?

Os datos son pavorosos: que as empresas do Ibex estean a pagar entre 5 e 6 puntos menos que as Pemes no imposto de sucesións paréceme incrible. Que haxa empresas como Iberdrola que entre 2008 e 2010 tivesen un imposto de sociedades próximo a cero non se explica.

E que outros cambios propoñen?

É necesario un cambio no modelo produtivo. Hase de actuar a medio prazo. Fai falta innovación tecnolóxica, é incrible que os recortes se cebasen nestes sectores sensibles que teñen que ver coa nosa competitividade. Isto ten resultados a medio prazo respecto da competitividade grazas ao efecto multiplicador do gasto.

"Este é un país que investiu na primeira xeración de enerxías renovables a custos moi elevados e cando eses investimentos empezan a ser competitivas déixase de investir nelas"

Neste aspecto hai sectores sobre os que se debería incidir?

As novas tecnoloxías enerxéticas que terían unha certa capacidade para substituír parcialmente o derrube da construción. E aquí faise o disparate e o ridículo máis espantoso. Este é un país que investiu na primeira xeración de enerxías renovables a custos moi elevados e cando eses investimentos empezan a ser competitivas déixase de investir nelas.

Estratexicamente, que paso temos que dar agora?

Temos que pasar dun período de resistencia a un máis prepositivo. Non se debe dicir simplemente 'non á reforma laboral' ou 'non ao contrato único'. Temos que expresar iso mesmo en termos positivos. Á pregunta de cales son as institucións do mercado de traballo que hai que potenciar: clarísimamente a negociación colectiva e a ultractividade dos convenios. Todo iso hai que recuperalo, igual que a loita contra a fraude fiscal, que ten que realizarse con novas técnicas. Cada euro que investimos nun inspector fiscal repórtalles ás arcas públicas máis de 20 euros. E ha de cambiarse o IRPF de forma que o imposto da renda se combine co do patrimonio e se converta no imposto á riqueza que pode contribuír moito a unha recuperación sa.

"Cada euro que investimos nun inspector fiscal repórtalles ás arcas públicas máis de 20 euros"

Non lle chama a atención que un economista progresista como Pedro Solbes presentase un plan para afrontar a crise con medidas que subscribiría calquera colega liberal ou ultraliberal?

Sobre iso nós xa nos manifestamos. Menos mal que o presidente Zapatero non admitiu que os recortes empezasen en 2009 porque estariamos peor. Polo menos en 2011 remontamos un pouco, tivemos unha certa recuperación do PIB, aínda que logo, coa constitucionalización do déficit, pregámonos totalmente ás políticas de austeridade sen concesións da Unión Europea.

A nós parécenos mentira que coa experiencia que temos, Solbes reivindique posicións que refutou o Fondo Monetario Internacional e desde outros organismos nada sospeitosos. Os seus técnicos revisaron o valor dos multiplicadores do gasto e para países como España situáronos entre 1,3 e 1,9%, é dicir que por cada euro gastado desde as arcas públicas xéranse case dous.

"Menos mal que o presidente Zapatero non admitiu que os recortes empezasen en 2009 porque estariamos peor. Polo menos en 2011 remontamos un pouco, tivemos unha certa recuperación do PIB"

Pero seguen propondo austeridade?

Non hai política económica que non parta da austeridade, pero o que nos propoñen é outra cousa. O que nos propoñen é malgasto dos recursos produtivos, da forza do traballo que significa capacidade ociosa en empresas e fábricas. Iso é malgasto contractivo. E falan de reformas, pero o que están a facer son contrareformas. Ás veces as palabras non son neutrais e déixannos mudos. Por iso Economistas Fronte á Crise non estamos dispostos a renunciar nin á austeridade nin ás reformas, pero o que nos propoñen é malgasto contractivo e contrareformas.

A burbulla inmobiliaria e o consecuente buraco bancario parece que os pagamos os cidadáns. Desde o punto de vista dos economistas progresistas como se abordou este problema?

Non me vexo deseñando unha solución así de súpeto. Pero é obvio que houbo un problema de supervisión bancaria. Está claro tamén que a burbulla inmobiliaria xurdiu por un problema de desregulación financeira. Houbo prácticas completamente irregulares no comportamento das nosas institucións financeiras. Polo tanto recuperar a supervisión, recuperar o control é absolutamente fundamental. Díxose que perdemos o sector inmobiliario, pero non o perdemos, caemos da parra porque non viamos que estaba montado sobre unha burbulla financeira. Polo tanto hanse de restablecer as boas prácticas bancarias, que está clarísimo que se perderon. E ao fío disto, afirmamos que se ten que restablecer o fluxo crediticio. Acábase de proclamar que o rescate da banca terminou en limpo. Nós preguntamos 'para quen?' Para os preferentistas? Para as pemes que non poden financiar a súa tesouraría?

"Reducir o déficit fiscal non é un obxectivo, é un instrumento e ten que ser sustentable nun prazo longo e iso realizárono países serios como Estados Unidos ou Xapón"

E ao final iso lévanos ao paro?

A situación do paro é insustentable. O obxectivo da política económica ten que ser o emprego. Reducir o déficit fiscal non é un obxectivo, é un instrumento e ten que ser sustentable nun prazo longo e iso realizárono países serios como Estados Unidos ou Xapón.

Alguén calculou que os servizos enerxéticos para os cidadáns incrementaron o seu prezo nun 50% nos últimos tempos...

Encarecéronse moito máis, da orde do 80%.

Vostede foi conselleiro do CNE e dixo que ninguén sabe claramente o que lle custa ás eléctricas fabricar un quilowatt/hora. Iso deixa a porta aberta a todo tipo de abusos?

Non lembro dicir iso, pero se non o dixen dígoo agora. Non sabemos o que custa a produción dun quilowatt/hora naquelas centrais que son retribuídas a través dun mercado que foi mal deseñado. Como non o sabemos, temos que facer estimacións, e as máis sensatas mostran que no segmento nuclear e no hidroeléctrico as marxes son completamente intolerables. No nuclear as marxes poden estar ao redor do 200%. E iso é así porque as compañías produtoras recuperaron os seus investimentos por diferentes vías, a través de pagos regulados, a través de indemnizacións e a través da percepción durante moitos anos de prezos moi superiores aos seus custos.

"Na enerxía eléctrica de orixe nuclear a marxe das empresas é do 200% e na de orixe hidráulica de até o 700%”

No sector da gran hidráulica o tema é tremendo. A produción de electricidade a partir dos aproveitamentos hidroeléctricos é a transformación dun ben público, a forza cinética da auga, que ditas empresas explotan por concesións administrativas con data de caducidade descoñecida porque hai un maremágnum de contratos concesionais que non se sabe se se prolongaron ou non. O único que sabemos é que desde 1900 non caducou ningunha concesión hidroeléctrica. Esas centrais estiveron recibindo fondos por diversas vías: pagos regulados, indemnizacións e prezos moi superiores aos seus custos. Polo tanto, recuperaron longamente os seus investimentos e poden estar a ter agora unhas marxes do 700%.

Na contabilidade das empresas non atoparemos nada, son sociedades moi complexas, diversificadas, son multinacionais e teñen por tanto unha gran maniobrabilidade contable, sendo totalmente ortodoxas. O que se se pode facer é recuperar a seriedade deste país. Restablecendo as normas xurídicas. A regulación segundo a cal os diferentes investidores fixeron os investimentos nas centrais. Desta forma estariamos a liberar entre 2000 e 3000 millóns procedentes das centrais históricas. Habería tamén que facer unha profunda reforma que eliminase elementos regulatorios que sobran e son custosos, como os sistemas de establecemento da tarifa, antes coñecida como TUR, tarifa último recurso, á que agora lle cambiaron o nome e chámanlle PVPC. Este sistema ao que só se lle cambiou o nome, produce unha inflación de entre o 10 e o 15% dos custes da enerxía para o pequeno consumidor en relación cos prezos dun mercado, que é necesario reformar porque non revela os custes reais da subministración de enerxía. Con estas reformas poderíanse liberar 5.000 millóns.

"As enerxías renovables mellorarían o noso tecido industrial, crearían emprego de calidade, aliviarían a nosa balanza de pagos porque substituirán importacións enerxéticas e logo, ademais, contribuirían á tecnoloxía, á innovación e situaríannos como un país punteiro neste ámbito"

E isto sen abrir o capítulo das enerxías renovables?

Este tipo de enerxías mellorarían o noso tecido industrial, crearían emprego de calidade, aliviarían a nosa balanza de pagos porque substituirán importacións enerxéticas e logo, ademais, contribuirían á tecnoloxía, á innovación e situaríannos como un país punteiro neste ámbito. Parece esquecerse que na Unión Europea somos o país que ten o mellor recurso autóctono, que é o sol. Parece mentira que os alemáns estean a duplicar os seus investimentos solares, a pesar de que a eles unha placa solar lles rende a metade que aquí. E que facemos?, recortamos drasticamente as axudas a este sector.

En 1945 o goberno laborista de Gran Bretaña creou a Seguridade Social como a entendemos actualmente. Contra o que os expertos aseguraban, a xente deixou de aforrar para sanidade ou pensións e a economía do país reactivouse. Imos agora en dirección contraria?

Os economistas sabemos o que significa reforma estrutural e sabemos que o concepto se utiliza de maneira enganosa. Úsase como unha arma para volver a antes de 1945. Volvendo á súa pregunta, a iniciativa de que fala tivo un efecto redistributivo tremendo, porque nin as pensións nin a seguridade social son gratis. O que pasa é que ese gasto se utiliza para aplicar unha dobre vía de redistribución da riqueza, polo ingreso fiscal e polo gasto e iso é o que construíu en Europa o Estado de Benestar,que é o que xustifica a Unión Europea. Se acabamos con isto, para que estamos en Europa? Deixariamos de ser un modelo para o resto do mundo.

A reforma laboral desequilibrou as relacións laborais en favor do empresariado. Fixo isto que os nosos empresarios sexan máis competitivos en Europa, onde a relación entre empresas e traballadores está máis igualada?

Cando falamos de competitividade do traballo debemos cuestionarnos: é que temos traballadores vagos? Isto non é certo. O que temos son empresarios moi ineficientes. A competitividade do traballo depende da organización do traballo e da capitalización tecnolóxica das empresas. E ao revés, que os empresarios poidan mellorar os seus custes coa desvalorización salarial é un incentivo a que relaxen a eficiencia na organización do traballo e a que relaxen a capitalización tecnolóxica para competir coa nosa contorna.

"O que temos son empresarios moi ineficientes. A competitividade do traballo depende da organización do traballo e da capitalización tecnolóxica das empresas"

Ponme un exemplo

É case patético oír á alcaldesa de Madrid dicir que a solución á folga dos limpadores e limpadoras puxo de manifesto as bondades da reforma laboral, cando a reforma facilitou que apareza o conflito. Porque sen esa reforma as empresas non darían de súpeto o paso de pór na rúa a máis de mil traballadores despois de recibir a adxudicación das correspondentes contratas. A partir de aí é indignante que se queira aproveitar o conflito para pedir que se faga unha nova regulación da folga, que é un dereito constitucional. Precisamente a folga puxo de manifesto que a reforma laboral estaba a ser utilizada de maneira perversa por unhas contratas oportunistas, insensatas e á baixa instadas polo concello de Madrid. En conclusión, a reforma laboral destruíu a negociación e iso fai menos competitivos aos empresarios e ás empresas. A reforma é unha incitación a que compitamos en base a salarios baixos, e aí sempre haberá quen nos gañe.

"A idea clásica de permanencia do empresario no capital supuña que había interese na mellora do produto, na formación dos traballadores, na súa remuneración correcta. Todo iso foi ao garete con esta gobernanza"

Ten vostede algunha explicación á fixación dos empresarios españois cos salarios cando está demostrado que só representan aproximadamente o 10% dos custos dunha empresa tecnoloxicamente ben dotada?

Voume limitar a facer unha cita de autoridade dun vello mestre, José Luís Sampedro. El dixo: "esta crise é unha manifestación máis da loita de clases", por iso creo que esta obsesión no apartado salarial é unha actitude atávica e clasista do empresariado de aquí. Pero no fondo hai outro problema, máis global, o da gobernanza corporativa. Agora o capitalismo baséase en sociedades anónimas, de accionistas episódicos que non exercen os seus dereitos de propiedade como o concibían os nosos mestres clásicos, desde Adam Smith a Carlos Marx. Eses dereitos exércenos executivos que non son propietarios e que os exercen porque os que ostentan as accións hoxe están e mañá marchan, e poñen o seu diñeiro en empresas que non saben nin a que se dedican. Non lles importa que o conselleiro delegado teña unha retribución de dez millóns e que poña bonus cada tres meses para coller o diñeiro e saír correndo con políticas curtopracístas.

A idea clásica de permanencia do empresario no capital supuña que había interese na mellora do produto, na formación dos traballadores, na súa remuneración correcta. Todo iso foi ao garete con esta gobernanza. E son estes executivos os que empezan a conformar unha nova clase social que explica esa cultura atávica contra os traballadores.