Un adoita imaxinar -por causa das novelas de espías- que os “contactos” son sempre persoas vestidas con gabán gris, nunha noite fría e falando polo baixo. Igual por non ser eu un espía e porque aínda era verán, a xuntanza informal que teño non ten nada de parecido coas de novelas de espionaxe e da guerra fría. Máis parece ir tomar unha a calquera tasca.

Non nos enganemos tampouco: de cruzarmos a liña, sería un criminal de guerra ou un ideólogo do mal, mostra clara de que os principios morais e os libros de historia nunca os debe escribir unha soa persoa

Foi que me reunín varios días cunha persoa que recibe o alcume na lingua local de tvorac –creador- por ser unha dos responsábeis da creación do estado tras o proceso de autodeterminación. Non nos enganemos tampouco: de cruzarmos a liña, sería un criminal de guerra ou un ideólogo do mal, mostra clara de que os principios morais e os libros de historia nunca os debe escribir unha soa persoa, nin aquí nin ningures. Tampouco é unha entrevista xornalística: non son xornalista e simplemente temos coñecidos comúns, así que falamos arredor dun café... ou mellor dito, fala e escoito. O que a continuación relato é unha transcrición aproximada do que conversamos en relación co que esta a pasar non só en Catalunya porque igual en non moito tempo nos pode ser práctico. O único requirimento é que non diga quen é. O resto aí o vai.

Nun proceso de independencia inflúen varios factores; no noso caso foi unha enorme crise económica e unha mudanza nas estrutura dos estado por motivos internos (a morte de Tito) e externos (a caída do muro)

“Nun proceso de independencia inflúen varios factores; no noso caso foi unha enorme crise económica e unha mudanza nas estrutura dos estado por motivos internos (a morte de Tito) e externos (a caída do muro); as situacións de inestabilidade fan que persoas que ate onte levaban a estrela vermella na lapela, vén que iso xa non dá o que antes daba. Non é unha cuestión de disidencia exclusivamente, é unha cuestión de medo. A xente ten medo de que as cousa empeoren e a independencia é ese vieiro para non perder. Ninguén quere ser un perdedor. Polo xeral as persoas que teñen maior dificultade para aceptar a mudanza son o que chamaríamos a clase media: persoas que teñen medo a perder o seu estatus e os seus ingresos, a súa estabilidade social se queremos velo así. Se a ideoloxía pro independentista mantén esas esperanzas e di <<agora vostede gaña 100, se se mantén no estado ha gañar 60 pero de nos independizar manterá con certeza 75 e serán os seus 75>> a xente está a prol. A economía e o medo móveno todo, antes e con certeza agora.”

Sobre referendos é números, fai un paralelo moi interesante: “os resultados dos referendos poden mudar, non son significativos, vouche dar dous exemplos. O referendo de Bosnia e Herzegovina en 1992 deu un resultado clarificador a prol da independencia. Incluso se os serbios, que o boicotearon, votasen en contra, a vitoria era clara porque a maioría dos croatas, Musulmáns e moitos do que hoxe chamamos os outros votaron polo si. Vendo os resultados, ninguén podería crer que en cuestión de meses, os croatas e os Musulmáns –que votaran a prol da independencia, xuntos- estivesen en guerra entre eles. O caso contrario é Montenegro. O si gañou por un 55% de votos, o mínimo para recoñecer a independencia era chegar ao 55%... e chegaron por 2000 votos.

Tes aí a receita para un conflito, que alguén diga que é un calote electoral –e con 2000 votos é realmente factíbel, non serían teorías conspirativas- e porén, aí os tes, independentes, con algún problema con Serbia pero nada serio con respecto ao seu recoñecemento, problemas internos de corrupción á marxe. O referendo é unha papeleta: se está acordado entre as partes, están acordadas as condicións para a independencia. Para chegar a ese punto hai que ter o apoio que demostre que o si gaña e a manifestación en Barcelona déixao bastante claro no meu parecer que ese apoio real existe. Ignoralo é absurdo. Un millón e medio de persoas son moitas.”

Miras un mapa de Europa, pártelo por Alemaña, e ves que nun territorio de extensión semellante cara o leste hai case dous o tres veces máis estados que cara o oeste. Hai cen anos non era así, o número de estados era parello

Así que ve factíbel que empecen independencias “en Europa” como a Unión Europea presenta o seu dominio, pregunto; “miras un mapa de Europa, pártelo por Alemaña, e ves que nun territorio de extensión semellante cara o leste hai case dous o tres veces máis estados que cara o oeste. Hai cen anos non era así, o número de estados era parello. Falaba cun amigo que é economista e foi ministro e dicía que os países pequenos aturan mellor a crise, son máis manexábeis. Tes ademais que Escocia vai ter o referendo, Bélxica leva así dende a fin da II Guerra Mundial... algo vai mudar como aconteceu aquí dende 1989 ate 2007 e de fondo unha crise coma a actual. Ademais, no leste tes todo tipo de modelos de independencias, dende os das Repúblicas Bálticas, o de Checoslovaquia e o noso, incluíndo o de Kósovo. Hai 30 anos ninguén o crería pero así é. É non só iso: non todos os estados independizados tiñan “estruturas históricas” de estado; para moitos foi a primeira vez na historia que eran independentes. A historia dá vantaxe: fai que teñas unha estrutura social pero pouco máis. Por pór un exemplo: non aprobas unha materia de historia na Universidade por ter un dez no selectivo. O que tes é unha base que axuda pero o aprobado non o tes.”

"Non todos os estados independizados tiñan “estruturas históricas” de estado; para moitos foi a primeira vez na historia que eran independentes. A historia dá vantaxe: fai que teñas unha estrutura social pero pouco máis"

Hai unha receita, que facer cando se colle ese vieiro? “O primeiro que hai que ter claro é que se quere o que se pide e iso é un proceso en fases: ti pides, eles dan. No caso de Iugoslavia, entre 1986 e 1991 houbo varias propostas de renovar as estruturas do estado, incluso o de confederación como Suíza. Checos e eslovacos non chegaron a un acordo mínimo. Así que se queres a independencia, tes que ter unha folla de ruta paralela ás negociacións, por se ocorre algo que sae do guión. E niso, o primeiro, é o lobby xa que axudará nas condicións do que se pide, é como unha as na manga nas negociacións, un seguro. Por exemplo, moito se fala de que Dodik [o presidente da Republika Srpska] gasta millóns nunha empresa de lobby americana pero non é iso. Un caso claro: Eslovenia tiña o lobby ao lado, austríacos e italianos estaban a prol da súa independencia, xa antes da independencia, cando as cousas estaban tensas, os eslovenos voaban a Belgrado dende Austria, o goberno austríaco permitiulles usar o aeroporto de Klagenfurt –e iso, non o tes que dicir, chegas a xuntanza co aquel de “están comigo”... con convenceres aos veciños non tes que procurar máis lonxe [e xuro que fixen a imaxe na cabeza da relación con Francia de bascos e cataláns e a nosa con Portugal pero non dixen ren]; os croatas, pola outra banda, tiñan o lobby na súa importante poboación exiliada e emigrada por Australia e América Latina, xente ben posicionada, con diñeiro e que quería obter algo da independencia, non todos o facían por ideoloxía.

"Así que se queres a independencia, tes que ter unha folla de ruta paralela ás negociacións, por se ocorre algo que sae do guión. E niso, o primeiro, é o lobby xa que axudará nas condicións do que se pide, é como unha as na manga nas negociacións, un seguro"

O caso de Bosnia e Herzegovina é o triste: había onde escoller pero escollermos un “parceiro” podía causar problemas noutros posíbeis aliados; o mundo musulmán ten diñeiro pero non ten boa prensa en occidente... rodeados por ex-repúblicas e sen unha importante comunidade emigrada/exiliada... tes que fiar moi fino nese caso. Hoxe en día é Turquía, pero daquela? Serbia tamén o fixo ben durante a guerra: un lobby “social” en Rusia e un ideolóxico anti-musulmán... quero dicir, hai moito onde escoller pero hai que saber escoller. E incluso o aliado máis miúdo é aliado [Andorra?]. No caso de España non sei as relacións cos países que, naturalmente, son a extensión, penso en Latinoamérica xa que nós por experiencia sabemos que Europa non ha tomar iniciativas que non saian das capitais xa establecidas... Europa é conservadora de máis nese sentido. Pero se as cousas comezan a mudar co de Escocia...

Segundo, saber aproveitar todo e convencer: nun estado independente precisas todo, sobre todo o saber facer da xente, así que hai que ter “vista gorda” ideolóxica xa que has precisar de xente con experiencia en eidos nos que –ate o de agora- non tiñas control, como son o exército e a diplomacia. Nun estado federal é máis doado porque por exemplo nós tiñamos un sistema de cuotas, así que había pouco pero había, xente que estaba a prol por motivos ideolóxicos. No caso voso non o sei, pero precisas desa xente, sabe facer o seu traballo, só ten que mudar a bandeira. Non é tan difícil como parece, é unha sorte de ascenso: por exemplo, ti es un funcionario que sabes que non vas chegar a nada máis –digamos, un cónsul que quere ser embaixador ou un capitán que quere ser xeneral- un novo estado oferta iso [Baltar embaixador na ONU no canto de presidente da deputación?!?] así que se fías fino, atopas xente que igual non quere a independencia tanto como quere o seu amor propio. Esa xente é necesaria e non a podes desbotar.”

Que é o que se necesita e non se ten? “O caso máis problemático foi o das TO (teritorialna odbrana – defensas territoriais, o xerme dos exércitos separados do exército iugoslavo) xa que precisas crear dotar de capacidade loxísticas militares –armamento- que unha “policía” non pode ter... pero precísalas. Seleccionar o material preciso non é difícil, sempre atopas algún asesor, no mercado hai de todo... pero, o diñeiro?! Tes que ter capacidade recadatoria e esa capacidade recadatoria tela que ter desenvolvida, tes que saber canto tes, como o tes... un sistema tributario propio. E a ser posible, de ter un sistema tributario propio, tes que ter xa “apartado” unha partida para ese tipo de cuestións. Esa foi a diferenza fundamental entre as independencias de Croacia e Bosnia e Herzegovina e da conseguinte guerra.” Seguimos a falar e comenta un detalle curioso no que nos meus soños independentistas máis húmidos nunca imaxinara.

"Nese caso a independencia ideolóxica é importante: de mudar, mudar certos elementos para que a xente non esta insatisfeita. Se tes unha crise social como a actual en España, muda non só a estrutura do estado senón o sistema económico, social, civil"

“Moitas veces a independencia non é un proceso de grande discurso, deítaste e o día seguinte es unha persoa nova. Iso é posíbel cando tes o proceso máis ou menos arranxado, como foi o caso de Eslovenia. En Bosnia e Herzegovina e Croacia non foi así pero tampouco o foi nas repúblicas bálticas. O exército soviético seguía alí, aínda a día de hoxe a cuestión da cidadanía non está clarificada –e xa pasaron 20 anos- e para os máis non muda nada porque os cambios non son nun primeiro momento visíbeis; non son visíbeis os relacionados co estado: foron os económicos, unha mudanza do sistema de mercado –no noso caso moi sui generis- e dos sistemas sociais. Nese caso a independencia ideolóxica é importante: de mudar, mudar certos elementos para que a xente non esta insatisfeita. Se tes unha crise social como a actual en España, muda non só a estrutura do estado senón o sistema económico, social, civil. Do contrario, cando cheguen os problemas, a xente ha estar insatisfeita: mudamos a aqueles para que chegasen estes e fosen aínda peores do que nos eran. Ese é un problema que case todos os países do Leste, novos ou vellos, teñen coa súa clase política”.