O politólogo Xaime Subiela vén de publicar coa editorial Galaxia o ensaio Para que nos serve Galiza?, obra galardoada o ano pasado co Premio Ramón Piñeiro na súa XII convocatoria. O lector que busque a resposta directa, clara e perfecta á pregunta formulada no título do libro non a atopará. Non a hai. O seu autor insiste que non pretende dar “respostas” á cuestión, senón abrir debates e propoñer reflexións ao respecto dunha serie de cuestións que teñen que ver coa nación, a identidade, a convivencia, as formas de goberno, o nacionalismo ou o galeguismo.

"É un libro que, de ningunha forma, pretende dar receitas nin solucións de nada. O seu propósito é abrir un debate e un conxunto de reflexións sobre unha serie de asuntos"

“Para que nos serve Galiza?”

Este libro non pretende responder a esa pregunta. É un libro que, de ningunha forma, pretende dar receitas nin solucións de nada. O seu propósito é abrir un debate e un conxunto de reflexións sobre unha serie de asuntos. Para iso, parte da base de que a resposta ten que ser dada fundamentalmente pola cidadanía á que interpela. Un dos presupostos básicos do libro é a idea de democratización da idea e do proxecto nacional galego. Daquela, dende eses presupostos as fórmulas non as teño que ofrecer eu, senón a sociedade no seu conxunto. Dese xeito, acadaríase a democratización  do concepto nación. Así a sociedade sentiría ese proxecto como algo máis propio, que non lle pareza alleo, que sexa máis froito da vontade. É dicir, que non o vexamos como algo que nos sucede, que nos pasa, que se encarna en nós; senón que o vexamos como algo que facemos nós, que o construímos en conxunto. E, polo tanto, máis querido e máis inclusivo. Na definición da nación galega entrarían todas as persoas, todos os cidadáns interpelados por ese apelativo de nación galego e non unicamente a xente que xa se sente identificada nela.

No libro recolle unha cita textual de Jenning: “O pobo non pode decidir ata que alguén decide quen é o pobo”. Ademais, explícase o proceso polo cal, en catro pasos, se configura unha nación non producida dende un Estado: 1) Primeiro un grupo de intelectuais define o corpo social da nación. 2) A partir de aí dáse un proceso de divulgación por parte da intelligensia. 3) Máis tarde actívase un proceso de mobilización política onde se xera unha alternativa política. 4. Finalmente, esa idea de nación penetra en todo o corpo social. Ese proceso deuse en Galiza até que punto? Pode darse de xeito completo?

Coido que pode pasar. Imos ver, é bastante evidente que a xente que considera Galiza como nación é minoritaria, non é a maior parte da sociedade. Se nos vamos aos datos, esa sensibilidade significaría o 20% da poboación, sendo xenerosos...

"Unha das cousas que digo no libro é que aquí non é que haxa un nivel moito menor de consciencia da diferenza cultural que en Cataluña, non hai menor consciencia de que sexamos unha comunidade cultural, pero si hai unha diferenza grande no que é a consideración política desa cuestión"

E baixando, quizais?

E posiblemente baixando, si. Pero iso non está moi claro. Unha das cousas que digo no libro é que aquí non é que haxa un nivel moito menor de consciencia da diferenza cultural que en Cataluña, non hai menor consciencia de que sexamos unha comunidade cultural, pero si hai unha diferenza grande no que é a consideración política desa cuestión. É dicir, trasladar isto a un proxecto nacional e de debater unha forma de goberno ou de Estado. Non nos moviamos de xeito moi distante, até hai uns anos, con respecto a Cataluña... Euskadi xa é outro mundo... En calquera caso, durante un tempo considerable a situación non foi tan distante, mais agora si hai unha clase de escisión con respecto a esa situación. En Galiza ese movemento non vai a máis; en Cataluña si e de xeito moi claro. Unha das propostas centrais do libro é que hai que representar a idea do nacionalismo e do galeguismo doutro xeito para que esa idea poida chegar a ser hexemónica e conecte mellor coa sociedade. Levando esta idea á proposta de marcos interpretativos de Lakoff, creo que non soamente hai que pensar un marco interpretativo que conecte máis cos elementos que son valiosos para a xente, senón que non o hai que pensar unicamente en formulacións de ideas.

Hai que realizar un aliñamento de marco. Que queremos dicir? Pois que hai que ser capaces de que ese marco conecte coas ideas maioritarias da sociedade. Que ese marco conecte coas pulsións e demandas da sociedade. Durante moito tempo, o nacionalismo non soubo conectar o suficiente... Houbo momentos en que si que se conectou, principalmente na II República e a finais dos noventa. Neses momentos houbo unha sintonía clara, á marxe do voto directo.

Na actualidade, precísase dun discurso novo que permita esas outras conexións. Creo que hai que darlle unha volta a ese discurso para desprenderse, de xeito claro das connotacións que dan a visión dun ideario restritivo, que pecha, mesmo pertencente a xentes fanáticas, por así dicilo. Esas visións operan na sociedade. Non vou negar que houbese certos comportamentos que deron pé a estas formulacións, pero non ten nada que ver co groso do ideario, nin co groso do movemento, nin co groso da xente nacionalista, que son xente do máis aberta. As persoas nacionalistas son dos que máis demandan liberdade. Non obstante, callou na sociedade esa imaxe: a dun imaxinario propio dunha sorte de grupo relativamente pechado e que opera cuns mecanismos que a xente non chega a comprender.

"Outra cousa a destacar, e que resulta central no libro, é que a idea de nación coa que se opera no nacionalismo e no galeguismo, dende principios do século XX, redúcese a unha visión moi organicista, moi de realidade natural que nos vén dada"

Outra cousa a destacar, e que resulta central no libro, é que a idea de nación coa que se opera no nacionalismo e no galeguismo, dende principios do século XX, redúcese a unha visión moi organicista, moi de realidade natural que nos vén dada. Non se ve como unha construción social. Debemos entender a nación como unha construción social que ten que ver coa consciencia da xente sobre a súa identidade. Coido que a dimensión naturalista permaneceu durante moitos anos. Callou ao redor de Risco e d'A teoría do nacionalismo galego... Ao meu modo de ver, non estou moi convencido que esa visión fose a máis acaída para comezos do século XX e agora estou persuadido totalmente de que, para comezos do XXI, non é nada boa. Porque a sociedade, loxicamente mudou por completo. E malia todas as mudanzas, arrastrouse ese ideario, foise adaptando ao mundo, mais permaneceu. Repito que este proceso debemos comprendelo como unha construción nacional. Resulta máis proveitosa e interesante a creación colectiva que idea de que todo vén dado.

Falamos de nación, identidade, estado, ideario. No libro, dise que as palabras foron evolucionando ao longo dos últimos séculos, por exemplo de espírito pasamos a nación,etc. Nestes tempos de gobernanza supranacional, as palabras seguen vixentes? Precisamos outras?  Ou buscan convencernos de que ese discurso xa non vale, que quedou superado?

Vexamos. Eu creo que cambiou a realidade no sentido en que, dende hai moitos anos, os estados-nacións dalgunha maneira xa non son tan soberanos. Foron perdendo soberanía por arriba e por abaixo. Perdérona cos gobernos supranacionais mediante a globalización, polo tanto, diante de todo o que ten que ver cos poderes efectivos. E, noutro momento, pola gobernanza interior...

Pola descentralización.

Efectivamente, esa foi unha tendencia dos anos noventa. Non debemos pensar que os estados-nacións están superados. Non, seguen a ser actores centrais no que ten que ver coa conformación do poder e do ideario sobre o poder e sobre a capacidade efectiva de cambio na vida da xente.

"Non debemos pensar que os estados-nacións están superados. Non, seguen a ser actores centrais no que ten que ver coa conformación do poder e do ideario sobre o poder e sobre a capacidade efectiva de cambio na vida da xente"

En calquera caso, parece que os centros de poder se arredan cada vez máis dos cidadáns. Por exemplo, máis cara a Bruxelas.

Neste sentido, un dos debates que hai é o da recuperación da soberanía. Digámolo doutro xeito sobre a capacidade de determinar como sociedade. En definitiva, que os cidadáns poidamos mandar sobre as nosas vidas. Unha das demandas claras do 15-M é recuperar o goberno para os cidadáns. Dentro disto, a tradición do nacionalismo e do galeguismo resulta clara. Pasa por aumentar o autogoberno como unha forma de goberno real sobre o seu futuro, fronte as lóxicas de poder que moitas veces son alleas ao que son as querencias cidadáns. Eu creo que hai unha estratexia de recuperar a soberanía e a capacidade de determinación dos cidadáns da soberanía.

Outra cousa que comento no libro é que en xeral o galeguismo e o nacionalismo estivo conectado cos movementos emancipadores de cada época.  Non é casual que teñan conexións co mundo do feminismo, do ecoloxismo, do pacifismo, que esas cousas coincidan certamente no tempo, coas demandas actuais de calidade democrática, que agora ten que ver tamén moito con todo. Isto é todo unha hibridación, non é que se fosen acompañando. É que se intercambiaron ideas, é que penetraron no propio ideario, no proxecto. O galeguismo sempre estivo conectado con movementos de avance da humanidade. Outra cousa é... A ver, houbo derivas que non son iso dentro do nacionalismo. Non todo foi... Creo que houbo momentos reaccionarios, de conservadurismo social importante ou concepcións restritivas do que era identidade. Pero en xeral, non.

"O galeguismo sempre estivo conectado con movementos de avance da humanidade"

O libro ábrese cunha explicación sobre os conceptos de galeguismo basal e de galeguismo banal. A día de hoxe, que significa esa palabra?

Hai algunhas palabras que, dalgún tipo, son inaprehensibles. É dicir, que son vivas e que non teñen unha concreción real e que nas que se superpoñen significados que non son excluíntes. Eu creo que a concepción xeral actual do galeguismo se corresponde a un mundo devanceiros...  Quen é o devanceiro? Alguén que hai que recoñecer moito, mais prescindible. Digamos que o groso da xente pode terlle un certo culto, pero non lle ten respecto. Moitas veces pénsase no galeguismo como unha cousa de determinado círculo da cultura oficial ou da Xunta. Únese, non só coa tradición cultural, senón tamén coas institucións.

Despois, tamén creo que, noutra dimensión distinta, disponse dun certo galeguismo basal que non ten correspondencia co termo galeguismo, mais si que podería estar conectado. Hai xente que si se sente galeguista e que engancha con algúns puntos dese galeguismo. Por exemplo, Castelao... Castelao ten un punto moi popular. E hai xente que dalgunha maneira se ve galega e que se recoñece en cousas como esa. Non sei se me explico... A ver, hai unha diferenza entre a dimensión política e a dimensión social ao redor da identidade. Eu creo que somos unha comunidade na que a maior parte se recoñece nunha identidade común, tanto na identidade como na propia diferenza con outros. Por exemplo, cando calquera de nós pensamos de onde veñen os avós e os pais, pensamos nunha aldea galega, non nunha española ou europea. A xenealoxía persoal está conectada cun imaxinario de comprensión da identidade. 

"Hai unha identidade social que está aí e que non é desprezable a súa relevancia política, aínda que non cobre forma habitualmente como reivindicación, digamos, verdadeiramente nacional de maior autogoberno, de maior soberanía..."

Hai unha identidade social que está aí e que non é desprezable a súa relevancia política, aínda que non cobre forma habitualmente como reivindicación, digamos, verdadeiramente nacional de maior autogoberno, de maior soberanía... Sempre parece que unha forma de prexuízo de que as cousas dese galeguismo basal, como se non tivese relevancia nin se puidese materializar en apoio a propostas de maior soberanía. Non é desprezable... Vaia, creo que non se pode facer en Galiza unha política contra isto. É máis difícil de facer, por dicilo de xeito rápido, o PP fai unha utilización espuria disto. Aprovéitase da idea para facer o contrario. Pero, bueno... Hai certa base que permite pensar que as cuestións de recoñecemento como identidade están na dimensión social. Iso resulta importantísimo, porque normalmente só facemos a translación política do asunto.

Penso que isto é unha comunidade que permite perfectamente un espazo de fraternidade, que facilita a cooperación social, facilita que poida haber un proxecto onde as zonas do interior sexan revitalizadas e entendidas como un valor conxunto e compartido. Creo que hai moitas cousas que poden estar interconectadas, por iso a dimensión social resulta tan importante.

"Precísanse actitudes diferentes, precísase incorporar de xeito real esta idea da democratización do proxecto, pensar que é algo compartido, que non é patrimonio exclusivo dos que máis o demandan"

Hai un ano en Praza, cando lle concederon o Premio Ramón Piñeiro, asegurou que se precisaba unha nova idea de nación na que se sintan identificadas as persoas nacionalistas e as non nacionalistas. Dirame que non ten a receita, pero pregúntollo igual: Como se consegue iso?

Insisto en que o libro é un punto para abrir, para explorar e para cuestionarse cousas, mais sen demasiadas respostas. Para iso precísanse actitudes diferentes, precísase incorporar de xeito real esta idea da democratización do proxecto, pensar que é algo compartido, que non é patrimonio exclusivo dos que máis o demandan e polo tanto precisa que haxa unha comprensión plural de Galiza, da súa realidade. Ao mesmo tempo precisa dun proxecto que sexa máis inclusivo, onde haxa moita xente que non necesariamente se vexa comprendida. Sobre todo non podemos facer do termo nación un termo de escisión, de distinción... Entón, hai que incorporar a ese proxecto a moita xente que non se identifica agora con este termo, pero que dalgún xeito está por sumarse a un proxecto que comprenda Galiza como unha comunidade política. Fainos falla unha noción do país, porque por desgraza o termo nación non é identificable para moita xente. E logo hai que ter presente outra idea deliberativa. Da mesma maneira que noutros campos, a cuestión da nación non a podemos comprender como unha prédica dos convencidos cara ao resto da sociedade. É dicir, esa idea de “nós sabemos o que é nación e temos que intentar pedagoxicamente iluminar os que aínda non chegaron”.

"Precísase a idea de Galiza como un proxecto, como algo de construción nacional, non como algo dado"

Pensa que o nacionalismo pecou diso?

Creo que se pecou en xeral da concepción da política como prédica e dunha concepción moi cousificada, moi natural de Galiza, que estaba definida por ese núcleo duro conformado por quen exercía o poder no nacionalismo. Creo que se fixo un produto moi acoutado no que pouca xente se sentía identificado con el... Era un discurso unidireccional. A dinámica acaba sendo: “É que a xente non nos comprende.” Claro que non vos comprende! Preguntásteslles algo? Aí nace a frustración. Pensábase con ese ideario, do pobo e para o pobo, íase convencer a cidadanía sen dificultade. E resultou que o pobo non entrou. Nese sentido, creo que se precisa un repensamento nesa liña máis inclusiva e de participación da pluralidade social. E, tamén, máis aberto. Precísase a idea de Galiza como un proxecto, como algo de construción nacional, non como algo dado. A idea de construción nacional foi algo empregado nos oitenta e nos noventa... Aquí o debate é si consideramos a moita parte da sociedade... Dito dun xeito rápido: Se consideramos un votante do PP contrario a nación galega, dalo por perdido.

Hei de dicir que este libro non pretende ser un argumentario para que o nacionalismo e o galeguismo avance, pero si que penso que hai emocións e razóns que poden ser boas para que a sociedade galega, para que as persoas de carne e óso avancen. Para iso o nacionalismo e o galeguismo son instrumentos interesantes. Non son ideas para vencer, son ideas para mellorar...

No libro apúntase a necesidade de cambiar os marcos do concepto nación, de cambiar os termos do xogo. Se se producise ese cambio, que resultaría máis difícil, que os non nacionalistas entrasen ou que os nacionalistas permanecesen?

O que se precisa fundamentalmente é encontro.

"O que se precisa son espazos de intercambio, espazos amables nos que cada quen poida dicir as súas cousas sen clixés"

Non responde a pregunta...

Espera un segundo, chegarei alí. [Ri] O que se precisa son espazos de intercambio, espazos amables nos que cada quen poida dicir as súas cousas sen clixés. Creo que ten que haber outra dimensión na que nos atopemos como sociedade. Se queremos que Galiza sexa un proxecto, ten que haber un espacio de recoñecemento social como cidadáns, un espazo de fraternidade.

As dificultades son claras nos dous sentido. Vexo que hai certas reticencias por parte do núcleo duro do nacionalismo a soltar a concepción de nación que eles administraban. Eles outorgan as etiquetas, quen é e quen non é nacionalista, isto e o outro... Iso é, ao meu xuízo, malo para a propia nación, para o avance da propia nación... Esta é unha das dinámicas que puido haber e que se foi retroalimentando con prexuízos contra o propio nacionalismo. É dicir, a xente que era non nacionalista comezou a considerar que o asunto era “sota, cabalo, rei” ou non era. Se acabaron creando círculos onde a nación estaba delimitada como concepto. Iso é algo que está aí e que non vai coa maior parte da xente. Nin sequera, outras das cousas que empreguei no libro, a inmensa maior parte da xente que se recoñece como nacionalista comunga con moitas das ideas centrais de cal é a definición fetén da Galiza nación. Na xente non nacionalista ha moitas dimensións. Hai xente claramente antinacionalista galega, moi contraria claramente, pero hai un groso da sociedade que podería aceptar unha proposta deste estilo se se traslada, se se conecta ese proxecto con algo que lles permita mellorar na vida e que faga fincapé na mellora das súas oportunidades e mais das súas capacidades.

"Vexo que hai certas reticencias por parte do núcleo duro do nacionalismo a soltar a concepción de nación que eles administraban. Eles outorgan as etiquetas, quen é e quen non é nacionalista, isto e o outro..."

Soa a nacionalismo pragmático...

Non, un galeguismo de desenvolvemento humano. Un galeguismo como desenvolvemento humano, que permita ampliar as capacidades, que vexas claramente como algo que abre portas... Eu non saio do meu asombro ao comprobar como dende o nacionalismo  non se ve máis claramente que a lingua é un elemento que abre moitísimas portas, que nos potencia no mundo... Está xenial que poidamos ter ao noso alcance  o espazo comunicativo do portugués e o espazo comunicativo do castelán. Está xenial; se iso o tivesen en Cataluña, andarían pegando chimpos de alegría. Non obstante, dá a impresión de que non vemos iso. Non vale nin un lado nin vale o outro. Ese tipo de cousas, de como nos abren campos, é unha cuestión que ten que ver coa autoestima, que ten que ver coas capacidades propias. Eu creo que iso non fumos capaces de trasladalo nos últimos anos e imperou ese prexuízo sobre algo que é un pouco pechado. Como algo que limita... Non se pode culpar do prexuízo ao nacionalismo, pero si reforzaron en certos aspectos que ese prexuízo se estendese.

"Dende o nacionalismo se renunciou ao termo bilingüismo porque nun momento dado se considerou que a única realidade posible era o monolingüismo en galego ou monolingüismo en castelán, excluíndo outras posibilidades"

Sigamos coa lingua. No libro recóllese unha frase súa de hai dez anos: “Son os promotores do galego na sociedade, á inversa do que se acostuma pensar, os que están pulando porque Galiza sexa unha comunidade bilingüe, como alternativa a unha comunidade en castelán. Porén, a xente contraria ás políticas de normalización e en boa medida contraria ao idioma galego, apropiouse do termo bilingüe de forma espuria”.

Penso que dende o nacionalismo se renunciou ao termo bilingüismo porque nun momento dado se considerou que a única realidade posible era o monolingüismo en galego ou monolingüismo en castelán, excluíndo outras posibilidades. Entón claro, se ti partes desa idea, é un xogo de dominación. Non resultaba concibible que puidesen existir as dúas linguas, xa que sería unha sorte de anomalía sociolóxica. Eu creo que foi unha idea que primou durante uns anos e iso o que provocou foi que parte da sociedade galega comprendese que, dende unha parte do nacionalismo, se dicía: “Sólo en gallego”.  Cal foi o impacto desta cuestión? Entregouse dalgún xeito en mans dos que querían defender pouco o galego, ou directamente ir contra del, o termo e agarráronse a el para non soltalo. Así nun primeiro momento os elementos máis mornos da cuestión entran nese xogo e agroman eses elementos de bilingüismo harmónico ou amable ou non sei que. E agora xa saíu dese ámbito. Agora o bilingüismo xa nin sequera é dos mornos, senón dos contrarios. Esta foi unha dinámica que lle pechou portas ao galego e á nación galega. E falamos dunha cuestión na que toda a sociedade, agás unha pequena parte, coincide: a lingua ten moito valor. Case toda a sociedade galega recoñece o valor de dispoñer de dúas linguas. Si que penso que entregamos a palabra, como outras, como tamén se entregou a palabra liberdade.

"Unha cuestión que reflicten os datos é que moita xente que se recoñece como nacionalista non quere nada que se pareza á independencia"

Unha pregunta complicada. No libro lémbrase en varios apartados que o modelo catalán estivo sempre moi presente nas vontades nacionalistas galegas. Que efecto pode ter na situación galega o proceso aberto en Cataluña? Como inflúe na concepción de nación para os nacionalistas e para os non nacionalistas?

Honestamente, non teño nin idea porque creo que ten influencias contraditorias, como moitas cousas na vida. Creo que en Galiza tamén penetrou un sentimento anticatalanista, e tamén unha idea de maior centralismo, mais non comparable co que se produce en Madrid ou nas castelas. Mais si, penetrou. Aquí tamén entra esa onda recentralizadora, efecto en boa medida dos movementos, digamos, de autodeterminación de Cataluña ou Euskadi. Creo que tamén, por outra banda, hai unha certa demanda de non perder o tren de Cataluña. A sensación que teño é que esa idea de procurar a ver como nos sumabamos ao tren se intentou máis claramente cando foi o do Estatuto de nación de Cataluña. Nese intre, había moita xente que quería seguir a estela, mais esta cuestión de dar o salto agora creo que non está moi presente. É minoritaria en Galiza, tanto que os posicionamentos políticos ao respecto se miden moito. Non existe o “nós tamén”. Case non existe, porque che din: “Son realidades diferentes”. É máis, unha cuestión que reflicten os datos é que moita xente que se recoñece como nacionalista non quere nada que se pareza á independencia. Unha parte importante demandaría en realidade máis autogoberno, unha cousa parecida á que temos agora pero con máis autogoberno e, se cadra, unha fórmula máis federal. Eu non quero naturalizar o que hai e o que deixa de haber, porque todo pode cambiar.