No seo do subcampo historiográfico do galeguismo/nacionalismo desenvolveuse un esquema histórico de doma e castración, decadencia, atraso, Séculos Escuros, precursores, Rexurdimento… E o problema, quizais, deste relato historiográfico repetitivo e autoreferencial é que pode ter un efecto paralizante. Como se o atraso e a decadencia, -que ademais quizais nunca existiron-... fosen unha condena que acompaña aos galegos de xeito inevitable. De reflexións coma estas parte Historia das historias de Galicia, (Xerais), un libro editado polo catedrático de Historia Moderna na USC Isidro Dubert que cuestiona os que considera "tópicos" máis populares arredor da Historia de Galicia. Francisco X. González García, Manuel Gago, Anselmo López Carreira, Xosé Miguel Andrade Cernadas, Henrique Monteagudo, Pegerto Saavedra, Mª del Carmen Saavedra, Ofelia Rey Castelao, Ramón Villares, Edelmiro López Iglesias, Lourenzo Fernández Prieto e o propio Dubert son os autores dos artigos que compoñen estee volume. Falamos con Dubert, que quere aclarar que as opinións que expresa nesta entrevista son as súas, e non as dos seus compañeiros, grazas a cuxa xenerosidade puido realizar esta obra.

O libro nace dunha proposta súa, supoño.

Si, nace a partires dunha idea á que levaba anos dando voltas, mais tiven a sorte de poder contar para levala a cabo cun grupo de historiadores que se interesaron por ela. Sen a súa axuda e xenerosidade o libro non tería nacido. Na orixe da proposta está a sorpresa que sempre me causou a pervivencia na cultura popular de certas historias referidas á historia de Galicia, cuxa forma e fondo se repetía de xeito semellante á marxe da orientación política ou da posición social de quen as contaba.

A proposta foise fraguando ademais a medida que se producía o avance que coñeceu a investigación histórica nestes últimos 30 anos, o que non se reflicte debidamente nos ámbitos nos que se fai divulgación. Grazas a ese avance, sabemos hoxe que non se pode seguir afirmando, por exemplo, que Galicia fose un país atrasado. Nin se pode seguir sostendo a idea da doma e castración de Galicia, que se asocia ademais á de decadencia, e esta á de atraso. Nin a idea dos Séculos Escuros. A imaxe que transmiten todos eses tópicos é unha construción, e a pregunta do historiador é por quen e para que.

"Nin se pode seguir sostendo a idea da doma e castración de Galicia, que se asocia ademais á de decadencia, e esta á de atraso. Nin a idea dos Séculos Escuros"

E moitos deses “tópicos” veñen do galeguismo… Quen constrúe, entón, esa imaxe?

A súa orixe é moi diversa. Uns nacen da man da xeración de románticos da época do Rexurdimento e dos eruditos e estudosos de finais do XIX e outros son anteriores a ese século mais, -e isto é o salientábel-, todos eles son transversais socialmente. De feito, podémolos atopar implícitos no discurso dos distintos partidos políticos. Ao facer investigación, vemos que non hai nin decadencia nin atraso. Por poñer un exemplo, e falando do atraso, cando o historiador Dionisio Pereira di que só na zona da Coruña e Betanzos había varios milleiros de afiliados á CNT, non é isto un síntoma de modernidade? Por que a forza do anarquismo se considera parte da modernidade de Cataluña pero para aquí parece non valer o mesmo argumento?

"Por que a forza do anarquismo se considera parte da modernidade de Cataluña pero para aquí parece non valer o mesmo argumento?"

Outro dos tópicos tantas veces repetidos é o de que os cataláns viñeron explotar as riquezas de Galicia e que as elites galegas defenderon os pescadores dos seus abusos. En realidade, esta idea foi construída a finais do século XVIII por fidalgos e cregos co obxectivo de protexer os seus intereses na pesca e unha posición social que a chegada dos cataláns cuestionaba. Para iso inventaron unha Galicia idílica, en base a falsidades como o igualitarismo e paz social que, dicían, reinaba nas comunidades mariñeiras antes de que estes chegasen. A finais do XIX produciuse unha converxencia entre os descendentes dos cataláns e os fillos daquela elite galega. Entón o discurso muda e dirán que se Galicia non é quen de ser una potencia pesqueira é porque os mariñeiros rexeitaron desde sempre as novidades e a modernidade que os cataláns trouxeron de fóra. Así comeza a idea do atraso, a idea de que é imposíbel atopar progreso no país e, sobre todo, a idea de que a culpa é das clases populares.

Dos labregos, sobre todo...

Si, é esa idea de que o progreso só podía vir de fóra, porque os galegos só podían xerar atraso e miseria. Pero as investigacións de Ramón Villares, de Lourenzo Fernández Prieto, de Pegerto Saavedra..., mostran que en termos relativos os procesos de transformación e de innovación que houbo no rural galego son homologables ao acontecido noutros puntos do Estado e da Europa da época. Outro exemplo é o discurso dominante sobre a emigración. Dise que é froito do atraso. Sabemos todo dos que marchaban, pero por que non se mira tamén para as causas que veñen facendo que desde hai 200 anos a emigración se repita no país unha e outra vez? Esa emigración é consecuencia dunhas determinadas condicións económicas, sociais e políticas que, en termos xerais, xogan sempre en beneficio das elites, o que, no seu caso, penso cumpriría explicar historicamente en termos de dominación social.

"Os procesos de transformación e de innovación que houbo no rural galego son homologables ao acontecido noutros puntos do Estado e da Europa da época"

Vista así, a emigración sería como o suor do corpo social. O conto sería entón buscar a enfermidade que provoca ese suor. Explicar por que neses 200 anos non houbo un interese real por parte desas elites en crear as condicións materiais que impedisen a marcha dos nosos emigrantes, que na meirande parte das ocasións son capaces de progresar en países alleos en condicións adversas. É atrasado quen é capaz de progresar nestas circunstancias? E por que non o poden facer na súa terra? Quen saca réditos diso?

O seu esquema sobre o campo historiográfico galego tracexa, se cadra, unha imaxe un pouco polarizada da situación. Porque na historia académica hai pegadas do que vostede define como subcampo galeguista/nacionalista, e neste tamén se revisaron cousas á luz da historia académica…

Non hai que confundir a adscrición aos subcampos historiográficos coa práctica histórica que cada un deles alenta. Son cousas diferentes. Despois da morte de Franco houbo un fondo proceso de renovación historiográfica no país. Configurouse así un novo campo historiográfico, e nel pódese apreciar a existencia dun primeiro subcampo formado polos eruditos locais, maiormente autodidactas no eido histórico: politólogos, avogados… Nel hai, claro, xente relativamente competente e moita que non o é. O obxectivo de moitos deles non é facer ciencia como a procura dun certo recoñecemento e prestixio social como intelectuais. Eu poño no libro o exemplo de Emilio González López, que sería nomeado cronista de Galicia. O segundo subcampo, que xa existía, estaba conformado arredor do galeguismo/nacionalismo. Aquí tamén abundan os autodidactas e eruditos, e os presupostos baixo os que elaboran a historia son moi concretos, fixos e determinados, co que acaban ofrecendo unha imaxe estática e lineal do pasado co obxecto de reforzar historiograficamente a idea de nación.

O terceiro subcampo sería o académico, ou profesional, que ten a vantaxe de que os que o integran posúen unha clara formación técnica. Aquí, os historiadores, sexan españolistas, nacionalistas, galeguistas, católicos, non católicos, de esquerdas ou de dereitas, saben o que hai facer e o que non. E se fan o que non deben tamén o saben, xa que se traballa partindo dunha metodoloxía que procura depurar a subxectividade. Neste subcampo, o coñecemento histórico está sometido ademais a unha continua revisión, ampliación e discusión. Hai debates, hai avances, pero sempre a partir dos resultados dunha investigación feita cuns métodos específicos. Volvendo ao exemplo de antes, se asumimos o relato que nos creou a Xeración Nós sobre un país marcado pola ruralidade, que facemos entón con eses milleiros de afiliados á CNT dos anos trinta? Como encaixan no relato da nación? Que lles dicimos dela ás familias dos represaliados anarquistas? Ou é que a redención social que procuraban estes anarquistas non é parte da nosa historia, da historia da nación? O que trato é de poñer de manifesto con estas preguntas de historiador son esas contradicións entre o tópico e a realidade do pasado. E é fascinante ver a forza que posúen os construtos elaborados por unha minoría social, como nos condicionan para vérmonos nese pasado e entendérmonos no presente.

Lourenzo Fernández Prieto fala no libro desa idea sobre o atraso como “mito paralizante”. De todas maneiras, a teoría de Beiras en O atraso económico de Galicia si tivo e ten críticas. A pertinencia de aplicar a teoría colonial, por exemplo. Mais, a quen beneficiou, entón, ese imaxinario?

O mito do atraso foi creado polas propias elites no XIX. Non está vinculado en exclusiva ao galeguismo/nacionalismo. É transversal social e politicamente. Como xa dixen, está implícito nas formulacións que sobre o país fan as xentes do PP, do PSOE… O curioso é que se manteña, despois de tanto tempo, polas elites herdeiras dos mesmos que o crearon. As elites que descenden daquelas outras elites que no seu tempo trataban as clases populares con paternalismo e as explotaban grazas ao clásico clientelismo, ao tempo que as culpaban de tódolos los males do país.

"O mito do atraso foi creado polas propias elites no XIX. Non está vinculado en exclusiva ao galeguismo/nacionalismo. É transversal social e politicamente"

Se rastrexamos a historia dalgunhas familias de notábeis galegos, veremos que estas son as mesmas desde o XIX… E se no seu día crearon esta serie de tópicos é porque habían de servirlles logo como mecanismos de control e de dominación social. O discurso que elaboraron sobre os cataláns que viñan acabar con todo permitiulles, por exemplo, eximirse da súa responsabilidade, como elites que eran, na creación dese “atraso” do que culpaban aos mariñeiros. Certo que o falar así podo parecer moi gramsciano, pero ao meu ver é evidente que coa creación deses tópicos nos atopamos diante dun fenómeno de hexemonía social, xa que todos temos asumido nalgún intre eses tópicos como parte do noso pasado. Outro exemplo desa hexemonía social sería o feísmo: botarlle a culpa do mesmo aos paisanos é eximir da súa responsabilidade aos arquitectos e ás elites locais que controlan a vida municipal, que son as que fan as leis urbanas, asinan as normas urbanísticas e garanten súa aplicación.

"Ao meu ver é evidente que coa creación deses tópicos nos atopamos diante dun fenómeno de hexemonía social"

Mais a propia dinámica de funcionamento da Universidade se cadra tamén contribuíu a todo iso. Ás veces, por calar. No libro, X.M. Andrade Cernadas tira abaixo algúns mitos sobre o “éxito” da peregrinación, que foi e é un importante instrumento de propaganda do poder. Tamén hai historiadores profesionais que traballan ao ditado do calendario de conmemoracións que marcan as institucións.

Obviamente, unha parte importante das elites fórmase na universidade, o que axuda a entender eses silencios. A respecto dos mitos, Ofelia Rey, que tamén colabora no libro, ten un ensaio sobre a forma en que esas elites escribían a historia, que é moi ilustrativo das súas intencións. Pola súa banda, Andrade Cernadas lembra que o actual pulo das peregrinacións xacobeas ten a súa orixe nun proxecto deseñado ao efecto por Manuel Fraga Iribarne no 1965, cando era ministro de Información e Turismo de Franco. 

E é verdade o que dis, que a investigación académica pode responder a unha lóxica científica máis ou menos "pura", mais tamén a outro tipo de lóxicas máis "espurias", que moitas veces acaban celebrando e xustificando as institucións e o seu poder. Son casos de seguidismo que podemos atopar na propia universidade, mais so casos dos que os historiadores profesionais son conscientes, evidentemente. Aínda que tampouco ten por que ser negativo participar na lóxica da conmemoración de certos fitos sempre que se faga unha historia crítica.

Anselmo López Carreira realizou unha importantísima achega ao explicar como o reino medieval de Galicia fora negado pola historiografía española. Mais, -el mesmo cita por exemplo a Inman Fox e o seu La invención de España-, as teses do nacionalismo español tamén foron revisadas e criticadas en España. A visión da historia é máis heteroxénea que a que nos daban a nós no instituto, por exemplo.

É verdade que se foron revisando cousas, pero sobre todo desde a perspectiva politolóxica. Para que os historiadores fagan isto, precísase o tempo que leva abrir un campo de investigación específico, obter resultados sistemáticos a partires do estudo da documentación, recompoñer os contextos históricos, validalos... 

Desde o punto de vista histórico, a deturpación da realidade do reino medieval de Galicia é un tema moi importante que, na miña opinión, debera desembocar na apertura dun campo de investigación concreto e específico. As súas achegas virían, sen dúbida, cuestionar o relato da historia “nacional” española, ao tempo que terían a virtude de promover unha importante relectura do que hoxe sabemos sobre a historia medieval de Galicia. E todo, sobre a base de resultados históricos contrastados, validados, discutidos, revisados e ampliados e non desde presupostos esencialistas ou da vella lóxica de nacións en conflito ou en competencia. En Europa, os historiadores, en vez de resolver este tipo de polémicas no mero campo das ideas, das esencias, fano primeiro no terreo da investigación, que obviamente ten os seus tempos.

Henrique Monteagudo fala dos Séculos Escuros. Salienta, por exemplo, que os galegos si escribiron en castelán e latín. E vostede sinala, no limiar, que tamén no Rexurdimento se escribiu moito en castelán.

Un escribán galego-falante dos mal chamados Séculos Escuros podía escribir en castelán. Escribía nunha lingua distinta a lingua habitual. Sen entrar nas lóxicas de dominación social que iso supón na época, a cuestión é que se escribía en castelán. No seo do subcampo historiográfico do galeguismo/nacionalismo enxergouse este feito nun esquema histórico creado no seu día por Castelao e Vilar Ponte: doma e castración, decadencia, Séculos Escuros, precursores, Rexurdimento…

Agora ben, no Rexurdimento as fontes que os historiadores utilizaron para escribir a nosa historia estaban tamén en castelán, igual ca nos mal chamados Séculos Escuros. Por que entón esa historia é boa, nacional, e a que fixeron os historiadores profesionais nos últimos 30 anos coas fontes deses séculos non? A idea dos Séculos Escuros é unha transposición á Historia dunha idea que vén da Historia da literatura. E se a asumes e lle vas contando a un historiador francés ou inglés, por exemplo, que aquí estivemos tres séculos sen historia, pensarán, e con razón, que somos un país bastante anormal. Outra vez teriamos entón aos vellos tópicos históricos xogando contra nós mesmos.

O artigo de Pegerto Saavedra cuestiona a idea da submisión, da doma e castración da nobreza galega, pois nin a maior parte desta estaría coa raíña Xoana nin habería posicións claras e estáticas no campo político da época, senón cambios segundo fosen as circunstancias.

É que, en última instancia, a orde social e político da época depende do pacto, da colaboración, da sintonía entre a nobreza e os monarcas. A raíña era raíña de Galicia, e Isabel ademais tenta crear unha monarquía forte, non consinte que lle disputen, nin aquí nin en Castela, o seu poder. É unha sociedade estamental, baseada na desigualdade, na que a monarquía precisa para gobernar do concurso dos nobres. E a nobreza galega comportouse nisto igual que o resto das nobrezas provinciais da época. Na Coroa de Castela, a imposición da lei real puxo fin aos enfrontamentos entre bandos nobiliares, trouxo a paz social, polo que a poboación da época tiña unha percepción positiva dela. En Galicia o mesmo, pois esa lei veu apaciguar o reino despois das revoltas irmandiñas. Así, sabemos que na Real Audiencia, os labregos vían unha “fonte limpa” de xustiza, porque antes, ante calquera conflito, a xustiza que había era a dos señores, e esta era abertamente parcial.

"Non houbo, por parte de Isabel, sometemento da nobreza galega no sentido que se pretende. Houbo negociacións, pactos, cambios de bando..., o normal no período"

Non houbo, por parte de Isabel, sometemento da nobreza galega no sentido que se pretende. Houbo negociacións, pactos, cambios de bando..., o normal no período. O que ela di será o que prevaleza, non tratará aos nobres como iguais, pero nin estes nin o reino de Galicia se someterán a raíña no senso que se afirma. Se fose así, as instancias de poder intermedias da época moderna terían desaparecido ou perdido a súa funcionalidade, e non foi así. Os monarcas da altura non podían desfacerse dos nobres e das administracións señoriais, aínda que quixesen. Necesitábanos para gobernar.

Aí pode haber certa confusión por pensar o mundo medieval como se fose o estado contemporáneo. Mª del Carmen Saavedra explica que hai dinámicas de fluxo e refluxo na centralización. Que na Idade Moderna o monarca segue a depender do poder territorial local para exercer o poder. Por iso fala de política de integración das elites galegas, e máis tendo en conta a relevancia xeoestratéxica de Galicia no Atlántico.

No século XVII están as Xuntas do Reino de Galicia, cuxos deputados son escollidos entre as elites locais das sete vellas capitais provinciais. A monarquía ten que contar coas Xuntas para, por exemplo, realizar levas militares. O monarca precisaba soldados, mais o xogo político non era a submisión á súa demanda, senón a negociación. A primeira resposta era que o reino estaba sen homes, que non podía ser, que o reino necesitaba que lle desen isto ou aquilo… A idea de doma e castración é unha elaboración romántica, unha caricatura que agocha unha realidade moito máis complexa.

De feito, esa idea é unha forma de presentismo. Isto é, de interpretar o pasado coas claves propias do presente. De ser así, o recurso á historia non sería máis que expresión do medo á modernidade ou dunha incapacidade para encarala con orixinalidade. Para entendérmonos: está moi ben celebrar as Irmandades da Fala, mais é obvio que esta non é a Galicia de comezos do século XX, senón outra moi distinta, con outros problemas e outra realidade económica, social e política: unha Galicia que está agardando a que lle deamos un futuro. Se é así, na miña opinión, repetir como unha ladaíña que o noso pasado non foi outro que o perdido reino Suevo, a doma e castración polos Reis Católicos, a decadencia dos Séculos Escuros... é meternos nun círculo vicioso que remata lendo o presente e o futuro do país en clave de pasado. Un pasado que, de xeito paradoxal, a Historia demostra que sempre foi amplo, aberto, complexo, dinámico, vivo e orixinal, igual que o era e é a sociedade galega.

"Repetir como unha ladaíña que o noso pasado non foi outro que o perdido reino Suevo, a doma e castración polos Reis Católicos, a decadencia dos Séculos Escuros... é meternos nun círculo vicioso"

Ramón Villares ocúpase dos mártires de Carral ou de Pardo de Cela. Conta como a historia foi sendo resignificada segundo uns obxectivos ideolóxicos.

Villares estuda a dificultade que ten a sociedade para crear uns "lugares de memoria" común a tódolos galegos, e aprecia que o significado atribuído aos lugares escollidos adoita ser reificado en cada época. Isto é historia. Ao ir para atrás, vese como vai mudando a lectura dos feitos que conforman os fitos históricos escollidos como lugares de memoria, neste caso do acontecido con Pardo de Cela e cos mártires de Carral.

Desde o meu particular punto de vista, entendo que os feitos que deben dar vida, que deben conformar a historia do país, teñen que ser situados no seu contexto histórico. O que non podemos é determinar a priori cales van ser os seus contidos segundo esquemas preestablecidos, xa que o traballo dos historiadores nos amosa que o noso pasado é moi amplo, rico e variado, e hai que dar cabida nel a todos os que o construíron, caso por exemplo dos mencionados anarquistas.

A historia nacionalista si integra o relato do movemento obreiro, sobre todo do acontecido a partir dos 60-70.

As revoltas obreiras dos 70 en Ferrol están integradas nesa historia da que falo igual que as de Vigo. A nivel histórico, non cumpriría contar tan só co desenvolvemento do sindicalismo nacionalista para explicar o movemento obreiro galego, pois este só é unha parte do mesmo. Esa é a cuestión. Iso é situar as cousas no seu contexto histórico, entender que o un e o outro son nosos, que ambos forman parte da historia do noso país.

Hai que integrar nela, por exemplo, a loita dos anarquistas, a dos comunistas ou a daqueles que non foron nin unha cousa nin a outra. James Connolly entendía por exemplo que as clases dominantes irlandesas formaban parte da historia de Irlanda, malia que na meirande parte dos casos aproveitasen que o país estaba sometido a Inglaterra para explotar a clase obreira ou malia que na súa inacción ou complicidade contribuísen a manter ou alongar ese sometemento.

Ofelia Rey fala de que os autores da Historia na Idade Moderna eran membros do clero e da nobreza que trataban de manter a súa posición. Non era problema de fontes…

Era un problema da forma na que se manexaban as fontes, do que se consideraban entón fontes e de como se escribía a historia na altura, en función duns intereses concretos. Dos do señor que a pagaba, dos da institución que a promovía, dos do particular que a encargaba… E ademais era unha historia construída sobre a base de criterios de autoridade e non de investigación tal e como a entendemos hoxe.

Non estou convencida de que eses tópicos que cita sexan tan socialmente dominantes. Os mártires de Carral ou Pardo de Cela, son tan relevantes para a maioría da poboación?

Pardo de Cela asóciase á doma e castración de Galicia, os Séculos Escuros á súa decadencia por nada menos que 300 anos... Doma, castración, decadencia, son ideas moi presentes e arraigadas no imaxinario colectivo do país. E son ideas paralizantes, que como dixen constrúen e transmiten unha imaxe dos galegos como xentes incapaces de adaptarse á modernidade. 

Valentín Paz Andrade, por exemplo, chegou a afirmar falando da pesca que en Galicia todo o progreso viña de fóra. Pola contra, o historiador Xoán Carmona ten explicado como na Galicia litoral, antes da chegada dos cataláns, xa se estaba a producir un importante proceso de renovación e despegue do sector pesqueiro.  Volvemos pois ao que diciamos ao comezo da entrevista, que ese relato sobre o "atraso endémico e inevitable" é transversal, pois a maioría da poboación asúmeo, en maior ou menor medida, consciente ou inconscientemente. E o que se agocha tras esa asunción é o que se analiza nos distintos traballos da Historia das historias de Galicia.

No campo galeguista/nacionalista si se fixeron revisións. A historia do galeguismo de Beramendi, só por citar un exemplo e sen pretender entrar a valorala en particular, é referente tamén “transversalmente”, nese sentido, nese campo e no académico.  Se cadra as elaboracións máis románticas quedaron atrá, rexorden na celebración de efemérides...

A cuestión, díxeno antes, é que no campo académico, os historiadores profesionais, sexa cal sexa a súa ideoloxía, desenvolven unha investigación sistemática e continuada seguindo uns métodos coñecidos e partillados por todos, que están en continua mutación. Pódese facer historia desde unha perspectiva nacionalista, por suposto, pero ten que ser cunha metodoloxía.

No caso das elites intelectuais que construíron eses “tópicos”, tamén hai liberais e conservadores. Non todos eran insensibles ante a explotación das clases subalternas.

O que eu creo é que o que pasa é que a historia escríbena os que progresan socialmente, e non as clases subalternas...

• NA TENDA DE PRAZA | Podes mercar Historia das historias de Galicia na Tenda de Praza