Juan Torres, economista crítico e un dos dous autores -xunto a Vicenç Navarro- de Los amos del mundo. Las armas del terrorismo financiero, afirma que no mundo mandan os grandes grupos financeiros, os lobbys e, nos últimos tempos, "os acredores, que son os que impuxeron sobre os demais unha escravitude en forma de débeda".

A idea principal do libro é que a democracia claudicou ante os poderes financeiros ou, polo menos, que estes lle gañaron a batalla á política...

O mundo financeiro foi consolidando uns privilexios tan grandes que hoxe xa ten un poder que lle permite actuar coma se fosen os amos do mundo e desa maneira sobreponse a calquera outro tipo de poder. Están a desmantelarse as democracias nun sitio como Europa, que sempre consideraramos o berce da democracia. O que tratamos de explicar é que é o resultado, sobre todo, dun privilexio principal que é o que teñen os bancos de crear diñeiro fabricando débeda. Ese privilexio é responsable de todas as cousas que están a pasar.

"Estamos lonxe de ser unha ditadura no sentido formal do termo, pero é verdade que a realidade de hoxe día mostra que a cidadanía non pode tomar as decisións que querería no ámbito económico"

Entón, estamos a deixar de ser unha democracia?

Estamos lonxe de ser unha ditadura no sentido formal do termo, pero é verdade que a realidade de hoxe día mostra que a cidadanía non pode tomar as decisións que querería no ámbito económico e que estas decisións non son o reflexo do que a cidadanía quere. Asistimos á quebra e á negación explícita de principios que sempre consideraramos consustanciais á democracia. Por exemplo, os principios do mecanismo europeo de estabilidade (MEDE), que ten un enorme poder, baséanse na falta de transparencia, de control, de participación, de falta de sometemento á soberanía popular, algo absolutamente incompatible coa definición máis elemental de democracia. Iso non quere dicir que isto sexa unha ditadura, mantemos liberdades formais -de expresión, de reunión, de manifestación-, aínda que mesmo estas comezan a crebarse aos poucos.

"Se desde 1989 até 2011, a débeda primaria do estado se financiara cun banco central ao 1%, a débeda que tería España agora sería do 14% do PIB e non do 90%"

Cada vez máis voces falan de que a débeda de España é ilexítima ou que polo menos podería selo unha parte, está de acordo?

Se partimos da idea de que a débeda ilexítima é a que é imposta aos pobos sen que sexa o resultado dunha decisión soberana, entón si, poderiamos falar de débeda odiosa. Por exemplo, gran parte da débeda que temos en España e Europa procede da presión que fixeron os bancos privados para que o BCE non sexa un auténtico banco central. Calculamos que se desde 1989 até 2011, a débeda primaria do estado se financiara cun banco central ao 1%, a débeda que tería España agora sería do 14% do PIB e non do 90%. Iso significa que temos unha débeda acumulada que é o resultado dunha opción que se impuxo e sobre a cal os cidadáns non tivemos liberdade de pronunciarnos. Mesmo cando nalgún país dixeron que non aos tratados europeos conseguíronse aprobalos con mil trampas.

Tamén a débeda que é resultado de manipulacións dos investidores especulativos nos mercados financeiros se podería considerar ilexítima. O que está claro é que a maior parte da débeda que teñen os países da periferia europea débese a políticas impostas, que non son desexables, porque benefician moi directamente só ao grupo de poboación que tivo poder para impolas, logo desde ese punto de vista poderiamos ter dereito a dicir que non debe pagarse.

Pero, é viable que se recoñeza como ilexítima nosa débeda?, como sería ese proceso?

En primeiro lugar hai que avaliar a débeda, saber de onde vén. En 2008, 2009 e 2010 España endebedouse da orde de 122.000 millóns de euros para pagar débeda, é dicir, débeda para pagar débeda que viña de operacións especulativas, dun auténtico terrorismo financeiro. É lexítimo que nos tivésemos que endebedar porque non se quixeron regular os mecanismos financeiros? Haberá unha parte da débeda que sexa claramente ilexítima, outra parte que podamos considerar como resultado dun mal modelo de crecemento que, ao fin e ao, cabo asumimos, e logo haberá que valorar o seu pago.

"É lexítimo que nos tivésemos que endebedar porque non se quixeron regular os mecanismos financeiros?"

Cando nos últimos anos declaráronse débedas ilexítimas, por exemplo, que EEUU recoñeceu a outros países foi porque quería apoiar a eses Estados. É unha decisión moi discrecional, política. En calquera caso, é un tema que antes ou despois haberá que pór sobre a mesa, porque a débeda europea é materialmente imposible de pagar. Por tanto, haberá que falar de posibles reestruturacións da débeda, de quitas ou doutras medidas. Incluso quitando do medio a parte de débeda odiosa, nin o resto se podería pagar. Nin Alemaña podería pagar a débeda que ten acumulada, só pode ir financiándoa aos poucos e, sobre todo, a conta de que aumente a nosa prima de risco. Tampouco EEUU poderá pagar nunca a débeda que ten.

Cales serían as consecuencias de non pagar a débeda ou de facer unha quita?

Que habería acredores que poría o berro no ceo e que terían que sentar con eses estados para negociar. Eses acredores teñen moito poder e presionarían as autoridades políticas, aos organismos internacionais e habería ameazas de todo tipo. Esa é unha decisión nacional, soberana, que se podería tomar e que sería exitosa na medida en que tivese un apoio social importante, non só dentro dese país, senón noutros.

"Se o que lle queda a España dentro do euro é un camiño que vai levar a perder renda e a perder a actividade produtiva se cadra hai que exporse estar fora do euro, protexerse e xerar espazos de converxencia con outros países"

E como se financiaría España entón, se probablemente non podería acudir aos mercados internacionais?

Unha formulación de falta de pagamento ou de restruturación da débeda non pode considerarse illada, ten que ir acompañado doutras medidas: dun plan de rexeneración económica, de novos mecanismos de financiamento da economía, que non son fáciles, porque non te van financiar desde fóra... Pero hai posibilidades nese sentido: unha reforma fiscal que grave á poboación máis rica, unha reforma do sistema bancario, a creación de caixas de depósitos...

Todo iso poderíase facer sen saír do euro?

Si, perfectamente. Ademais, Alemaña non nos vai botar nunca do euro, nin a Grecia tampouco, porque é a principal beneficiaria da nosa presenza. Alemaña oporase con toda a súa forza mentres estea gobernada por grupos representantes do capital financeiro a que haxa unha nova articulación política e financeira de Europa. O que hai que facer é empezar a expor que así non, e que se isto segue así quizá España debería estar noutro sitio.

"Alemaña non nos vai botar nunca do euro, nin a Grecia tampouco, porque é a principal beneficiaria da nosa presenza"

Onde?

Se o que lle queda a España dentro do euro é un camiño que vai levar a perder renda, a desindustrializarse definitivamente, a perder a actividade produtiva e a unha ruína económica sen parangón, se cadra hai que exporse estar fóra do euro, protexerse e xerar espazos de converxencia con outros países. Se cadra a solución é un espazo formado polos países mediterráneos. O que di Europa non ten por que ir a mesa. Hai que adoptar unha postura máis belixerante.

Pois o rescate total de España parece inminente...

Está claro que non o queren facer antes das eleccións. Doutra banda, están a definir que cantidade vai ser. O que seguramente ocorra é que sexa unha cantidade moi grande pero non suficiente para resolver o problema que hai e iso vai traer complicacións. As medidas que se van impor van ser draconianas, porque xa levamos máis de ano e medio tomando medidas extremas e vimos que non funcionan. Non houbo ningún caso na historia onde con estas políticas se resolvese un problema parecido.

"As medidas que se van impor van ser draconianas, porque xa levamos máis de ano e medio tomando medidas extremas e vimos que non funcionan. Non houbo ningún caso na historia onde con estas políticas se resolvese un problema parecido"

No libro sodes tallantes e vinculades recortes cun aumento da mortalidade...

As políticas de axuste matan. Vímolo en América Latina, en Asia, en África e xa o estamos vendo aquí. En Portugal, a taxa de mortalidade aumentou un 20%, os suicidios un 40%. Sabemos por estudos empíricos que o recorte de determinadas cantidades en asistencia sanitaria e de coidados produce máis enfermidade e máis mortes. Iso é o que xa está a vir. Os gobernos deberían explicarllo á xente, e deberían ter a obrigación de avaliar ese impacto antes mesmo de tomar esas medidas.

Critican tamén a obsesión neoliberal pola inflación, que lle parece entón o papel que tivo o BCE nos últimos anos?

Desde os anos 80, postúlase que a inflación é o obxectivo principal da política económica e aos bancos centrais encoméndaselles como único obxectivo combatela. O que non se di é o que vai asociado iso: dise que a inflación está producida pola presión salarial e que a inflación é un problema monetario. Na súa lóxica, se a presión salarial é o que orixina a inflación, o que hai que facer é políticas de restrición salarial. E se é un problema monetario hai que encargarlle ao banco central, como autoridade independente da soberanía popular, adoptar medidas para manter tipos de interese elevados. Son as dúas medidas que se tomaron estes anos e que casualmente fan aumentar extraordinariamente a desigualdade e o beneficio dos capitais. A iso é ao que se está dedicando o BCE. Constantemente está a ameazar co perigo de inflación, por unha banda para conter os salarios -que é a maneira de aumentar as rendas do capital- e, por outro, para manter unha lóxica monetaria que vai en detrimento do financiamento público e do estado para darlle máis liberdade ao sistema bancario privado. Os riscos: o desemprego, o traballo precario, a falta de actividade e de iniciativa empresarial...

O imposto ás transaccións financeiras que anunciaron once países europeos (en principio, será do 0,1% ás operacións con accións e bonos e do 0,01% as operacións con derivados) parécelle suficiente?

Hai que felicitarse, levamos anos reclamándoo, aínda que aínda é un canto de sirena: nin se sabe exactamente que vai ser nin o alcance que vai ter nin como se vai a instrumentalizar, aínda que é positivo porque demostra que as medidas que os economistas críticos levamos vinte anos expondo son necesarias. Hai que melloralo e xeneralizalo, esa non é a solución a todo, pero son mecanismos imprescindibles. 

"E como os problemas de creación de emprego non se resolven facilitando os despedimentos senón mellorando o mercado de bens e servizos e o financiamento, esta reforma non consegue máis nada que desemprego e facilitarlle as cousas ás grandes empresas e os grandes bancos"

Cal é o seu balance da reforma laboral aprobada polo Goberno en febreiro?

Aínda é pronto, pero xa estamos a ver que o efecto perverso da reforma laboral, que basicamente consiste en facilitar despedimentos, abaratalos e reducir a capacidade de negociación dos traballadores, é que se está perdendo emprego. E como os problemas de creación de emprego non se resolven facilitando os despedimentos senón mellorando o mercado de bens e servizos e o financiamento, esta reforma non consegue máis nada que desemprego e facilitarlle as cousas ás grandes empresas e os grandes bancos.

Que lle parece o papel que patronal e sindicatos xogaron durante a crise?

As patronais deste país son as grandes inimigas dos empresarios. Son patronais moi ideoloxizadas que non contemplan a realidade das cousas, dominadas polas grandes empresas, que teñen unha natureza e unha problemática moi distinta á das auténticas empresas que están a crear emprego, que son as que día a día se parten o peito. Por tanto, as patronais están a destruír empresas porque apoian políticas contrarias ás condicións que permiten que os empresarios creen emprego e teñan beneficios.

"Os sindicatos tenden a actuar á defensiva e iso fai que gañen poucos partidos. Por iso a xente tende a pensar que son pouco útiles, pero habería que preguntarse que ocorrería se este partido non o xogasen"

En canto aos sindicatos, creo que fan o que poden, son organismos de defensa. Están a ser atacados constantemente nos últimos anos, así que tenden a actuar á defensiva e iso fai que gañen poucos partidos. Por iso a xente tende a pensar que son pouco útiles, pero habería que preguntarse que ocorrería se este partido non o xogasen os sindicatos. Entendo que hai outra maneira de que poidan xogar á ofensiva e gañar partidos: que teñan máis afiliación, e non as máis baixa de Europa, que os traballadores se mobilicen, que apoien as manifestacións, as chamadas dos sindicatos, que se organicen e que os traballadores sexan menos conservadores. Estamos a pedir aos sindicatos o que quizais teriamos que pedirlles ás clases traballadores, cuxo conservadurismo trasladouse ás veces ás direccións dos sindicatos. Un sindicato é o que é a clase traballadora dun país, e unha clase traballadora bastante desmobilizada, conservadora, e atemorizada polo paro, necesariamente crea sindicatos que reproducen iso.