O profesor de Ciencia Política e ensaísta Carlos Taibo volve ampliar o seu abano de investigación. Se hai un tempo introducíase no campo da literatura con Parecia não pisar o chão. Treze ensaios sobre as vidas de Fernando Pessoa, no seu último libro -cuxa autoría comparte co sociólogo Arturo de Nieves- trata de contrastar coa realidade, a través da realización dun inquérito, o que era unha intuición persoal: o elevado grao de aceptación que o reintegracionismo atopa nas elites culturais galegas. E o resultado, recollido no libro Galego, português, galego-português? (Através editora), confirma, sequera parcialmente, o seu presentimento: a maioría das persoas entrevistadas cuestionan a norma aprobada pola RAG no 2003 e o motivo principal é o seu afastamento a respeito do portugués. Falamos con el sobre esta e outras obras que publicou nos últimos anos.

É a primeira vez que escribes un libro sobre lingua. Foi proposta túa?

Foi unha idea miña, si. A miúdo, cando falaba con figuras da cultura e da vida política galegas, ao preguntarlles pola súa opción ortográfica descubría que se declaraban reintegracionistas, aínda que na súa práctica cotiá pública non se identificasen como tais. Por iso quixemos facer un inquérito para ver se aquilo era só unha intuición nosa ou respondía á realidade.

"Non quero enganarme: a discusión sobre a ortografía é una discusión de elites. Valorar o que pensaría o cidadán galego é, nese sentido, máis difícil"

Enviastes un cuestionario de tres preguntas a 100 persoas. E responderon 56. O resto non o fixo, non sei se por falta de tempo ou por outros motivos...

Creo que o feito de que respondesen 56 dun total de 100 é xa un éxito. Pola miña experiencia en inquéritos de ciencia política, é unha boa porcentaxe. A iso agrégase o feito, interesante, de que as disensións no que atinxe á chamada norma oficial do galego son maioritarias.

Se cadra se a mostra se estendese ao resto da sociedade os resultados serían semellantes, porque a norma é moitas veces cuestionada, aínda que os motivos vaian alén da propia discusión normativa.

Non quero enganarme: a discusión sobre a ortografía é una discusión de elites. Valorar o que pensaría o cidadán galego é, nese sentido, máis difícil. Non é esta, con certeza, unha cuestión que preocupe moito ou en relación coa que se teña algo máis que algunha intuición máis ou menos liviá. Penso que a discusión normativa atinxe a uns poucos milleiros de persoas. É significativo, tamén, que, lonxe do mundo nacionalista, case ningún dos responsábeis políticos aos que enviamos a enquisa respondese.

"É verdade que non hai consenso sobre se portugués e galego son unha mesma lingua, mais tamén é importante o dato de que ninguén rexeita a pergunta en si, porque, creo eu, se aceita que é lexítima"

Unha das conclusións do libro é que, aínda que non hai acordo sobre se galego e portugués son a mesma lingua, si ten claro todo o mundo que a relación coa lusofonía debe potenciarse. Iso é un éxito do movemento reintegracionista, ou algo máis?

En parte é o que dis, mas eu creo que apoiar unha maior relación da Galiza coa lusofonía é, tamén, unha cuestión de pura lóxica. É verdade que non hai consenso sobre se portugués e galego son unha mesma lingua, mais tamén é importante o dato de que ninguén rexeita a pergunta en si, porque, creo eu, se aceita que é lexítima. Se cadra por debaixo hai unha intuición de que galego e portugués son, nos feitos, a mesma lingua.

O reintegracionismo ten cada vez máis forza nos movementos sociais. Se sempre estivo moi presente, por exemplo, no independentismo, parece que nos últimos anos aumentou a súa pegada no asociacionismo cultural ou social... Cal é a túa percepción sobre isto?

Creo que conseguiu romper o gueto no que puido estar no pasado. Rompeuse o vencello simbólico que unía de forma rápida de mais, por exemplo, reintegracionismo e independentismo. O movemento traspasou esa fronteira e agora está presente nun abano ideolóxico e social moito máis amplo. Eu mesmo percibín isto na miña experiencia persoal. Cando presentei o meu libro sobre Pessoa, redixido en portugués padrón, ningún xornalista me perguntou pola miña opción normativa. Porque en canto se considera natural que un galego escriba sobre Pessoa coa ortografía portuguesa, non se consideraría normal, porén, que un galego publique na Galiza un libro en francés sobre Mallarmé, por exemplo. Produciuse unha normalización que non sabemos, ben é certo, e polo de agora, que vai dar no futuro.

"Rompeuse o vencello simbólico que unía de forma rápida de mais, por exemplo, reintegracionismo e independentismo. O movemento traspasou esa fronteira e agora está presente nun abano ideolóxico e social moito máis amplo"

Os estafados polas preferentes ou os membros de Stop Desafiuzamentos están a ser multados, nunha estratexia que parece pretender desactivar xa non só os movementos sociais alternativos, senón calquera forma de protesta contra o poder. Ti dicías en El 15-M en 60 preguntas que un dos principais éxitos deste movemento foi que “a xente empezou a decatarse de que podía mudar as cousas”. Será así, malia as sancións?

Esa é a miña experiencia. Se a estratexia é a represión a través das sancións económicas, non está a dar resultados. É o que vin en Madrid e parece que na Galiza está a acontecer o mesmo. As sancións administrativas poderían disuadir ás persoas de conviccións menos fortes, mas ao mesmo tempo o propio contexto de crise e recortes fai que se una á protesta máis xente, algo que se cadra compensa os abandonos derivados das multas.

"Non debemos desbotar a posibilidade dunha grande coaligación entre PP e PSOE, mesmo cun tecnócrata á cabeza. O tipo de esquema que se aplicou en Italia está aí"

En España, un gran país. Transición, milagro y quiebra falabas de como a PP e PSOE xa non lles servía a escenificación dunha diferencia ideolóxica que, no substancial, non tiñan. Os inquéritos electorais parecen confirmar que o bipartidismo está en decadencia. E semella que IU ou outros partidos como UPyD poden beneficiarse disto. Como ves a situación?

Pois creo que non debemos desbotar a posibilidade dunha grande coaligación entre PP e PSOE, mesmo cun tecnócrata á cabeza. O tipo de esquema que se aplicou en Italia está aí. E claro que a baixada de PP e PSOE pode facer que melloren os resultados eleitorais de partidos minoritarios, mas terían que mudar moito as regras do xogo para que se producise unha auténtica alternativa no Parlamento. Ben sabido é que o sistema eleitoral segue a beneficiar os dous grandes partidos.

Nese mesmo libro dicías que no PP se estaba impoñendo a banda neoconservadora: Esperanza Aguirre, FAES... Semella que algúns movementos mediáticos pretenden reforzar ese segmento do partido fronte a Rajoy...

Eu non creo moito nisto. Non gostaría de apoiar unha teoría da conspiración coa que a propia contorna de Rajoy pretende defenderse. Hai mesmo quen di que o chamado caso Bárcenas é un golpe de Estado contra os que están no poder, aínda que veña desde dentro do propio PP. E iso ben pode ser un xeito de xustificar a Rajoy. Tamén co 15-M se utilizaron argumentos semellantes. Díxose que as protestas na rúa que protagonizaba o movemento eran estimuladas desde determinados estamentos de poder para xustificar un golpe represivo, algo que conduciría á equívoca conclusión de que o seu era abandonar esas protestas... É evidente que no PP hai liortas internas, e que hai loitas polo poder entre partidarios de Rajoy e de Aguirre, mas de aí a crer que estamos ante un  golpe de Estado... Non sei por que ían querer tomar o poder pola forza os mesmos que xa o teñen.

"Tanto no Estado como na Galiza hai cada vez máis persoas que apostan pola acción directa, cunha organización asemblearia, á marxe dos partidos e dos grupos de poder tradicionais"

Volvendo entón aos movementos sociais, tanto nese libro como en Libertari@s citas unha esquerda social, allea aos partidos, que adopta estratexias libertarias: asemblearismo, autoxestión..., aínda que moitos dos seus membros non sexan anarquistas. Feministas, okupas, sindicatos alternativos, grupos de consumo alternativo... É forte esta tendencia en Galiza?

Hai, si, grupos de consumo alternativo, ecoaldeas, cooperativas integrais, formas de banca ética e social... que están medrando. Está claro que tanto no Estado como na Galiza hai cada vez máis persoas que apostan pola acción directa, cunha organización asemblearia, á marxe dos partidos e dos grupos de poder tradicionais. Aínda que moitas desas persoas non son anarquistas, responden con claridade a un proxecto libertario. Se cadra na Galiza isto non é tan forte aínda, tamén porque a dinámica político-electoral é diferente da do resto de Estado. Debo subliñar que no conxunto do Estado, e tamén na Galiza, existiu de sempre una cultura marcada polo local, polo impulso  nacionalista -esquecerei agora a discusión relativa a se este é o termo axeitado- e pola práctica libertaria que serve de base a este tipo de movementos. É un tipo de cultura política que non está tan presente, ou non ten a mesma forza, en Italia, Grecia ou Portugal. Nese sentido, e por exemplo, o 15-M organízase en virtude de principios relacionados con iso: democracia directa, descentralización, acción desde o local...

"Se o 15-M ten sentido, será polo que consiga como movimento de longo percorrido. Hai discusións que o 15-M, felizmente, permitiu reabrir"

Cando se discutía sobre o que o 15-M ou os chamados movementos antiglobalización poderían conseguir na práctica, ti apuntabas que, no curto prazo, xa lograran, por exemplo, que o propio FMI fixese autocrítica, ou artellar movementos como o que está a paralizar desafiuzamentos, hai uns anos impensable...

Non hai dúbida de que conseguen cousas, mas non creo que debamos quedar cos éxitos de tipo conxuntural. Se o 15-M ten sentido, será polo que consiga como movimento de longo percorrido. Hai discusións que o 15-M, felizmente, permitiu reabrir. Porque hoxe falamos decote de capitalismo, dos responsábeis dos problemas que causa ese capitalismo, e ese tipo de argumentos hai dez anos só se revelaban en cenáculos minoritarios. O colapso do sistema está moi perto, e é a nosa capacidade de responder o que está en xogo. Aínda que con certeza é limitada, está claro que cada vez máis xente entende que a saída ten que ser anticapitalista. É certo que hai unha esquerda política autosatisfeita con encontrar sen máis unha saída social á crise. Moitos pensamos, porén, que debemos buscar unha saída global, non da crise, senón do capitalismo.

En relación con iso, xa no 99, en Todo a cien. Por una izquierda no virtual, dicías que a cúpula de IU se instalara no discurso socialdemócrata ou que estaba lonxe dos movementos sociais. Que é unha crítica que lle tes feito, tamén, despois, ao BNG...

Ese é un problema de todas as formacións políticas tradicionais, non só de IU ou do BNG. A aceitación da plena autonomía dos movementos sociais non forma parte da lóxica coa que se rexen as forzas políticas tradicionais, dramaticamente pendentes da política institucional e, por iso, espontáneamente xunguidas a visións e prácticas socialdemócratas. A autoxestión, sen ir máis lonxe, non forma parte da sua árbore xenética.

En Nacionalismo español. Esencias, memoria e instituciones apuntabas cuestións que axudan a entender a reacción actual ante o proceso catalán ou ante outros episodios como o da ikurriña no San Fermín. Se ese proceso aberto en Cataluña se consolida, cal cres que podería ser a reacción do españolismo?

É difícil responder a iso. De todas formas eu creo que a situación foi mellorando. Hoxe case ninguén fala de sacar os tanques á rúa. O que eu creo detectar na elite madrileña é unha certa resignación ante o proceso catalán. Polo de agora, as respostas violentas ante ese proceso parecen fora da axenda. Iso non significa que debamos rexeitar a posibilidade de que se manifesten formas de xogo sucio que dificulten ou deturpen, por exemplo, un eventual referendo. Mas parecéme que saídas violentas, tan do gosto do nacionalismo español no pasado, xa non resultan tan fáciles. Isto ten tamén que ver coa fin da violencia de ETA, unha violencia que moitos pensamos foi un freo para o avance dos procesos de autodeterminación no Estado. Digo todo isto, ben é certo, con todas as cautelas.

"A aceitación da plena autonomía dos movementos sociais non forma parte da lóxica coa que se rexen as forzas políticas tradicionais, dramaticamente pendentes da política institucional"

Na túa análise do conflito de Chechenia ou dos conflitos da ex-Iugoslavia salientaches como a análise convencional nega o terrorismo de Estado ou o nacionalismo do centro cando tenta explicalo todo demonizando os nacionalismos responsivos. En Seis ensaios sobre a cuestión nacional vías paralelismos -salvando as distancias-, entre o proxecto recentralizador español e os aplicados por Serbia ou Rusia. Se cadra esa teima recentralizadora está favorecendo o fortalecemento do independentismo, polo menos en Cataluña. Que pensas disto?

É un tema complexo, tamén, mais é certo que o pulo dos movimentos soberanistas pode ter que ver con iso. O feito evidente de que o Estado español non estea a dar respostas á crise é un elemento sen dúbida importante. Mais cómpre prestar atención a un fenómeno político evidente: en Cataluña e no País Vasco hai cada vez máis xente que non se sente cómoda no Estado español, e que interpreta que este non é quen de dar unha saída democrática a estas cuestións. É significativo que non haxa no nacionalismo español, nin mesmo nas súas versións supostamente máis cívicas, ningún arrouto de recoñecemento do dereito de autodeterminación. Creo que infelizmente é un nacionalismo de raigame fortemente antidemocrática.

Mais o PSOE ou IU recoñecían o dereito de autodeterminación alá polos 70...

É verdade. É certo que hai, no seu caso houbo, posicionamentos máis favorábeis ao dereito de autodeterminación, como o que defende desde hai tempo  Anguita. Creo, porén, que son máis ben casos excepcionais.

Os recentes atentados de Boston, atribuídos a terroristas chechenos, renovaron un sentido de caza ao home e estado de excepción en Estados Unidos que lembra as túas críticas á política de Bush en Imperio norteamericano e capitalismo global. Non avanzamos nada?

Parece que non. Se non estou errado, o mesmo día dos atentados de Boston a OTAN matou vinte persoas en Afganistán. Estes mortos, conforme á lóxica do imperio, non importan. E neste sentido Obama foi un formidábel fiasco.

En relación con iso, o que acaba de pasar co presidente Evo Morales amosou unha Europa submisa ante Estados Unidos fronte a unha esquerda latinoamericana que non está disposta a someterse. Se cadra por iso tanto medo a esa esquerda como o que amosan moitos medios europeos?

Está claro que hai unha xenreira contra Evo Morales, como a que houbo contra Chávez, que ten elementos racistas e xenófobos. Isto, por si só, obríganos a amosar simpatía, claro, polas víctimas desa xenreira e polos proxectos que defenden. Mais outra cousa é o debate de fondo. Que sexan un problema para o imperialismo, que o son, non significa que os gobernos de esquerda latinoamericanos estean a artellar o modelo do que eu gostaría. Creo que a sua aposta é sen máis a ampliación das tarefas dun Estado social que vive dentro do capitalismo, a miúdo coa reproducción de desafortunados esquemas desenvolvistas e produtivistas. E penso que cada vez somos máis os que xa non confiamos en papá Estado, no Estado de Benestar, senón que queremos unha verdadeira alternativa, desde abaixo e autoxerida, á miseria capitalista.

"Penso que cada vez somos máis os que xa non confiamos en papá Estado, no Estado de Benestar, senón que queremos unha verdadeira alternativa, desde abaixo e autoxerida, á miseria capitalista"

Unha das preocupacións de Estados Unidos -segundo salientas na Historia de la Unión Soviética, 1917-1991-, é que a Unión Europea e Rusia puideran achegarse para facerlle contrapeso. Pero con Putin, hoxe, e coa actual UE iso parece lonxe, non si?

Teño que dicir o mesmo que antes. Houbo etapas nas que Rusia amosou unha vontade de contestar algúns dos termos do imperialismo norteamericano. Certo é tamén que a inercia histórica e xeográfica do país pode favorecer iso. Mas isto non significa que en Moscovo se estea a construír unha alternativa. O modelo da actual Rusia é o do capitalismo controlado polas mafias, no que tamén están presentes, por certo, arroutos imperiais e autoritarios...

En canto aos países de Europa central e oriental, en xeral, salientaches a súa tendencia á terceiromundización: dependencia económica, sociedade civil feble, democracia só formal, control da economía e do Estado por certas oligarquías... Non é unha situación tan distinta da de Europa occidental mais, neste contexto, parece que se reforza a extrema dereita, como en Hungría...

É verdade que o que acontece na Europa central e oriental non é moi diferente do que vemos no resto da Unión Europea. E que o contexto de crise pode favorecer á extrema dereita. Así pasou nos anos vinte e trinta, coa crise de 1929 e o fascismo. Mas tampouco creo que haxa que darlle tanta importancia á extrema dereita cando hai unha dereita tradicional que pode ser moito máis perigosa. O que antes xa estaba presente agora está a revelarse no ámbito da expresión pública. É preocupante o que está a pasar nos últimos días, por exemplo, ao abeiro do chamado caso Bretón. A min dáme arrepíos escoitar o que se chega a dicir pola rúa. É como se houbese unha radicalización das opinións que, se cadra, hai uns anos non se manifestaría con tanta crueza.

"Hai cada vez máis persoas que se decatan de que o relato do consumo, a competición e a produtividade era só unha ilusión óptica creada interesadamente polo capitalismo"

Escribiches moito, tamén, sobre o tema do decrecemento. Pero se cadra é un discurso difícil de asumir nun momento de supresión dos dereitos que a clase traballadora tiña. Aínda que tamén é certo que os críticos co decrecemento ás veces poñen na vosa boca cousas que vós non defendedes.

Non creo que sexa un mal momento. Hai cada vez máis persoas que se decatan de que o relato do consumo, a competición e a produtividade era só unha ilusión óptica creada interesadamente polo capitalismo. Cada vez é máis evidente que o sistema está perto do colapso, e que as vellas receitas do capitalismo con cara social, a última a do capitalismo verde, xa non dan resultado. Tamén é certo o que dis, que ás veces parece que os que tanto nos critican non entenderon o que propoñemos. En calquera caso, pensar que a clase traballadora segue a ser a de 1870 non é máis que unha ilusión, outra, sen fundamento.

Acabas de prologar e traducir, en La Catarata, Historia de España, 2014-2033. Crónica de un colapso, un libro de Michael Joker. Que é?

É un libro que nos fala, en clave a miúdo de brincadeira, do colapso que nos espera, produto dunha combinación de crise social, autoritarismo crecente, efectos indelébeis da mudanza climática e consecuencias do encarecemento inevitábel dos prezos da enerxía.

Hai pouco participaches, como perito da defensa, no xuízo contra catro independentistas galegos acusados de terrorismo. O xuíz non vos deixou case falar nin a ti nin a Bernardo Máiz. Que impresión che deu o xuízo? Cal cres que é a estratexia do Estado nese sentido e como afectará, en xeral, ao nacionalismo galego?

Paréceme que hai un intento encamiñado a xerar na Galiza unha ameaza terrorista, e a identificar esta, en paralelo, cos movimentos independentistas. Un intento que provocou unha inédita resposta solidaria na Galiza. Non hai mal que por ben non chegue. A miña percepción nese xulgamento foi que nen sequer se respeitaban as aparencias, isto é, as garantías legais mais elementais. Agardemos, porén, as sentenzas.  

"Estamos ante un pulo máis outorgado ao proxecto neoliberal, que é desde hai un carto de século o proxecto da Unión Europea"

Cales son as verdadeiras causas da actual crise económica? Cal é o obxectivo de recortar o gasto social? Cal é a responsabilidade dunha UE que, como advertías en No es lo que nos cuentan, cancelou o seu proxecto democrático?

O obxectivo maior é o de sempre: incrementar os beneficios do capital. Neste caso, fundamentalmente, a través dunha miserenta estatalización da débeda contraída por bancos e caixas. Estamos, noutras palabras, ante un pulo máis outorgado ao proxecto neoliberal, que é desde hai un carto de século o proxecto da Unión Europea. Quen nesta altura acredite nesta última como un escenario de prosperidade, dereito e democracia, ten algúns problemas para perceber a realidade.