O historiador Antonio Míguez comezara xa a explorar a posibilidade de reconceptualizar a represión franquista como xenocidio no seu ensaio O que fixemos en Galicia, publicado no 2009. Seguiu investigando nesta liña ata chegar a La genealogía genocida del franquismo. Violencia, memoria e impunidad, que acaba de publicar Abada. Un libro que defende non só que o réxime franquista se pareceu moito máis do que se chegou a asumir ás ditaturas latinoamericanas ou mesmo ao nazismo. Senón que o Estado actual, a súa lexitimidade democrática, se asentan na negación da súa orixe mesma nun proceso de exterminio masivo dunha parte da sociedade. Porque son moitas as continuidades co Estado franquista. Máis das que a propia memoria militante antifranquista quixo, moitas veces, admitir.

Xa nun libro anterior, O que fixemos en Galicia, tratabas o mesmo tema, se cadra dunha forma máis intuitiva.

Si, este libro vén de aí, de cando escribín O que fixemos en Galicia, que fora premio Alexandre Bóveda de Ciencias Sociais. Era a etapa do goberno bipartito, o momento álxido do movemento de recuperación da memoria histórica, con dotacións públicas para proxectos como o Nomes e Voces, no que traballei. A orixe do meu interese nesta cuestión é esa. Fixen moito traballo de campo en Nomes e Voces, e a partir do meu contacto coas fontes e o tema xurdiu a inquedanza de considerar unha reconceptualización do acontecido tras o golpe de Estado do 1936 como práctica xenocida.

"O paradigma dominante considera esa violencia como un fenómeno intrinsecamente español, non comparable a outros procesos violentos do século XX, e iso é unha carencia moi grande"

A túa proposta é artellar outro paradigma interpretativo, desde unha perspectiva comparada. Por que se precisa, entón, esa mudanza conceptual e de enfoque?

Eu son historiador e escribo desde o debate historiográfico, iso o primeiro. Comezo cuestionando o paradigma dominante, baseado na dicotomía franquismo-antifranquismo. Na perspectiva antifranquista situáronse os primeiros estudios sobre a represión, a finais da transición e primeiros dos anos 80, conducidos polo afán de reparar moralmente o sufrimento das vítimas do franquismo, nun contexto no que o Estado non era quen de satisfacer esa demanda moral de xustiza. Isto impulsou moito a investigación, mais tamén condicionou o tipo de interpretación que se fai sobre a cuestión. A consecuencia foi que se entende a chamada represión franquista como un fenómeno esencialmente político, é dicir, atribúese a violencia a cuestións de ámbito político-partidista. Isto significa que, se os verdugos, os vitimarios, son definidos como fascistas, entón as vítimas terán que ser antifascistas, militantes antifranquistas. Outro efecto é que non se distingue entre a violencia do propio proceso bélico e a violencia da retagarda. Porque, se se entende a guerra como un enfrontamento entre franquistas e antifranquistas, a violencia da retagarda sería a mesma violencia da guerra mais levada a outros lugares. Ademais, o paradigma dominante considera esa violencia como un fenómeno intrinsecamente español, non comparable a outros procesos violentos do século XX, e iso é unha carencia moi grande.

"Creo que o concepto de represión é insuficiente para definir o que sucedeu. Sería ridículo, por exemplo, falar de represión hitleriana"

Partes da distinción entre crimes contra a humanidade, crimes de guerra e xenocidio. E decántaste polo terceiro. Por que?

Creo que o concepto de represión é insuficiente para definir o que sucedeu. Sería ridículo, por exemplo, falar de represión hitleriana. E aquí fálase, con naturalidade, de represión para definir tanto o acontecido en agosto do 1936 como o que pasou en outubro de 1975. O que eu propoño é utilizar unha linguaxe que ten mellor acomodo no propio argumentario internacional. Opto, por iso, por esa triloxía de conceptos. No ano 36, ademais, esta tipoloxía conceptual estaba a asentarse a nivel internacional. Non se trata de se é unha violencia máis ou menos mala se lle chamamos dunha maneira ou de outra. Non fago un xuízo moral: só tento que o que ocorreu poida explicarse mellor. Os crimes de guerra están circunscritos ás prácticas do propio conflito bélico: o trato dado aos soldados ou aos prisioneiros, ou o caso de José Couso, por exemplo. Hai unhas convencións internacionais que identifican prácticas que non se xustifican polo contexto de guerra. O obxecto dos crimes contra a humanidade son, porén, os combatentes, os civís. Neste caso, non se precisa que exista un plan predeterminado, unha intencionalidade que estea detrás da masacre de civís. O outro gran concepto, que achegou o xurista polaco Raphael Lemkin nos anos da Segunda Guerra Mundial, é o de xenocidio, que si precisa que haxa unha intención de acabar cun grupo social concreto. Non só exterminando aos individuos que o forman, senón borrando a identidade do grupo.

Desde o punto de vista do dereito internacional, a túa proposta presenta un problema: a Convención para a sanción do delito de xenocidio de 1948 exclúe da súa definición os grupos políticos. Só considera a eliminación sistemática dun grupo social por motivos de nacionalidade, etnia, raza ou relixión. Outra cousa é o debate que creou esta Convención, que é no que te apoias.

É un concepto de orixe académica, moi especializado, que ademais ten un uso popular moi estendido…

"En xeral non se ten moi clara a definición de xenocidio. Pero o grave é que no ámbito académico se use o concepto sen fundamento. Como sinónimo de Holocausto, por exemplo"

Que connota unha gravidade maior dos feitos: máis asasinatos...

Si, en xeral non se ten moi clara a definición de xenocidio. Pero o grave é que no ámbito académico se use o concepto sen fundamento. Como sinónimo de Holocausto, por exemplo. É moi importante explicar as orixes do concepto, os debates que arredor del se produciron e as súas consecuencias. É un concepto de codificación, a nivel internacional, moi complexa, que estivo moi condicionada polas circunstancias históricas, que fixeron que se alterase parte do espírito do concepto. Foron excluídos da definición os grupos políticos, pero non significa que o debate rematase. Houbo despois do 1948 sentenzas, por exemplo en Arxentina, que supuxeron condenas por xenocidio tratándose de vítimas que foron tales por motivos políticos. E hoxe pode falarse dun consenso arredor da idea de que a exclusión dos grupos políticos da definición non estaba xustificada. De todas maneiras, a min interésame, máis que a perspectiva estritamente xurídica, o uso do concepto no contexto dos estudos sociolóxicos, politolóxicos e históricos.

En que sentido é, entón, máis operativo usar o concepto de xenocidio que o de represión?

Esa é a cuestión: se é máis operativo e funcional. Eu creo que si. E non é unha cuestión de utilizar unha palabra ou outra, senón do que ten detrás. En primeiro lugar, habería que distinguir, como dicía antes, a violencia de retagarda, que tivo un carácter sistemático que vai máis alá da represión política. Porque represión política xa a houbera antes do 36 e tamén a hai hoxe, nas democracias. Outra cousa é se está dentro ou non da legalidade. Quero dicir: no 1917 houbo unha gran folga xeral que acabou con centos de dirixentes obreiros no cárcere. O mesmo pasou coa Revolución de 1934, en Asturias: centos e miles de obreiros no cárcere, e mesmo condenas a morte. Pero a partir do golpe de Estado do 36 produciuse un tipo de violencia especial, unha violencia sistemática cuxo obxectivo era acabar cunha parte da sociedade, borrar a súa identidade.

"A partir do golpe de Estado do 36 produciuse un tipo de violencia especial, unha violencia sistemática cuxo obxectivo era acabar cunha parte da sociedade, borrar a súa identidade. É dicir, un xenocidio"

É dicir, un xenocidio. E este cambio conceptual permite incorporar outro tipo de cuestións. Primeiro, os verdugos, os perpetradores. Non se trata só de facer reconto e sistematización dos perfís das vítimas, que tamén é moi importante. Trátase, como se fixo en Ruanda, ou na ex-Iugoslavia, de saber quen foron os responsables: quen matou, por que, como… Outra cuestión é quen participou nesas matanzas e por que, que é un tema que aquí case non se estudou: a mobilización social, a participación da sociedade no xenocidio. Isto implica estudar cuestións moi difíciles e que xeran grandes tensións sociais, como a delación. Todo isto, que foi estudado por exemplo no caso da Alemaña nazi, aquí resólvense con apelacións ao contexto de guerra, aos “excesos de ambos bandos” ou, simplemente, ás consecuencias da “represión franquista”.

E supón ademais considerar unha boa parte da sociedade como obxecto pasivo dunhas lóxicas alleas a ela. Nese sentido, a historiadora Ana Cabana estudou as actitudes de consentimento e resistencia non organizada, complexas e cambiantes. 

Si, Ana Cabana ou Daniel Lanero fixeron un traballo moi importante nese sentido, mais aplicado ao desenvolvemento do réxime nos anos 40, 50… O que nos falta por saber é que pasou entre o 36 e o 39, e a primeiros dos 40. Na práctica xenocida son os verdugos os que definen as vítimas como parte dun grupo social a ser exterminado. Por razóns moi amplas, porque as identidades das persoas son complexas e múltiples. E, para min, máis que poñer o aceno na causalidade, o máis operativo é explicar o procedemento, o por que, con que finalidade. Cando traballaba en Nomes e Voces, atopábame con que persoas que os verdugos definían da mesma maneira non poderían, se tivesen oportunidade, nin estar sentadas á mesma mesa, debido ás diferenzas entre elas. Pois resulta que para os verdugos eran todos o mesmo. Por iso, é reducionista quedar só co dato da militancia política. O que importa, para min, son as lóxicas. E aquí entra o concepto de lóxica burocrática: os sublevados utilizaron todo o aparato do Estado para conseguir o seus propósitos de exterminar un grupo social. Seguiron unha racionalidade burocrática, un procedemento sistematicamente ordenado, e por iso hoxe temos fontes para estudalo. Tamén os campos de exterminio nazis foron organizados con esa lóxica burocrática, na que se dilúen as responsabilidades polos crimes.

"Na memoria popular quedou a cuestión das vinganzas e rencillas por enfrontamentos persoais. Por efecto do discurso da represión franquista, este feito quedou obviado: non se trataba de vinganzas persoais, senón de violencia política"

Xunto á lóxica burocrática atopamos a lóxica da vinganza e a da compaixón. Na memoria popular quedou a cuestión das vinganzas e rencillas por enfrontamentos persoais. Por efecto do discurso da represión franquista, este feito quedou obviado: non se trataba de vinganzas persoais, senón de violencia política. Eu creo que as vinganzas si pesaron moito. O que ocorre é que, si, tratábase dunha violencia sistemática organizada dun xeito burocrático, é dicir, non houbo crime que non fose ordenado ou consentido polas autoridades. Mais a implicación persoal dos verdugos eu creo que si tivo ese compoñente de vinganza, por moitas razóns. A lóxica da compaixón está relacionada con esta. Houbo persoas que utilizaron o seu poder para “salvar” a outras. O que ocorre é que mentres unha persoa era salvada, outra era condenada. Se se salva alguén porque “é boa persoa e non fixo nada”, parece que outras persoas si fixeran algo e eran malas. Por último, está a lóxica depredadora. Por un lado, é un proceso de substitución dunhas persoas por outras. Por cada mestre depurado ou cada obreiro encarcerado quedaba un posto de traballo libre. Así, outras persoas puideron ascender ou mellorar profesionalmente. E o mesmo sucede cos bens que foron incautados como sanción económica. Ese foi un proceso de substitución que durante o franquismo se institucionalizou e cuxos efectos chegan a hoxe.  

Cando comparas o xenocidio franquista con outros casos subliñas as semellanzas, por exemplo, coas ditaduras latinoamericanas, ou mesmo co nazismo. Nese sentido, houbo un debate sobre se o franquismo era totalitarismo ou autoritarismo, que para uns autores era unha distinción moi relevante a para outros mero revisionismo.

E ese debate sobre a natureza política do réxime está aínda moi vivo. A cuestión, para min, é que é un réxime moi longo, con distintas etapas, polo que é difícil dar unha definición homoxénea. Mais para min, alén dese debate, o importante é a orixe do réxime, é dicir, o xenocidio, o proceso violento do que naceu, o asasinato sistemático de miles de persoas. É difícil medir cal foi o réxime máis brutal, e ao mellor tampouco ten moito sentido. O problema é que no ano 2014 seguimos a ser o Estado con máis fosas por desenterrar non sei se do mundo, pero desde logo si de Europa. Porque hai un problema de negación do que pasou, do xenocidio como base constitutiva do Estado.

"O problema é que no ano 2014 seguimos a ser o Estado con máis fosas por desenterrar de Europa. Porque hai un problema de negación do que pasou, do xenocidio como base constitutiva do Estado"

E a iso apunta o libro. Á pervivencia do negacionismo. Primeiro, a través da asunción social de argumentos como a inevitabilidade da guerra debido aos extremismos ideolóxicos, a loita entre dous bandos...

Non é só que o negacionismo siga vivo. O problema é que a negación do xenocidio, da orixe do Estado na eliminación sistemática dunha parte da sociedade, é a visión social hexemónica, e transversal a todas as ideoloxías políticas. Non é un problema só do franquismo e do neofranquismo representado por Pio Moa, César Vidal…, cos que xa non entro a debater porque non teñen o máis mínimo rigor histórico. O tema da negación é moito máis complexo. E iso lévanos ao que falabamos antes da participación social: por que uns sobreviviron e outros non. En Alemaña debateuse iso moito, ou no caso do xenocidio armenio, ou no caso das ditaduras latinoamericanas. É un problema complexo que o discurso hexemónico non trata. E que inclúe outra cuestión sobre a que se pasa por enriba: a violencia na zona que quedou baixo o control da República. Non basta con dicir que xa foron honrados no franquismo. Nesa zona houbo crimes que poden considerarse crimes de guerra e crimes contra a humanidade. Pero é parte da negación.

"Outra cuestión sobre a que se pasa por enriba: a violencia na zona que quedou baixo o control da República. Non basta con dicir que xa foron honrados no franquismo"

Ese negacionismo está presente, segundo explicas, nas actitudes de esquecemento de moitas familias ou mesmo no discurso da reparación moral e económica das vítimas que inspirou a chamada Lei de Memoria Histórica.

Ocorre que nun Estado no que non hai políticas públicas de memoria, e aquí non houbo máis que as políticas de exaltación dos vencedores do franquismo porque na democracia non houbo políticas públicas de memoria rigorosas e con continuidade, o que queda é a memoria social fragmentada. Parte dela é a memoria familiar de “era bo” e “non fixo nada”. Que é normal, e non pretendo criticar as familias, pero ten o reverso de banalizar os motivos: se un era bo, debía ser que outros eran malos. O mesmo ocorre coa memoria do esquecemento: mellor non falar, non contarllo aos descendentes… é dicir, negar o que pasou. Que tampouco pretendo criticar a ninguén. Pero ese é o problema de non ter políticas públicas de memoria. Nin temos un museo da memoria…

"Nun Estado no que non hai políticas públicas de memoria, o que queda é a memoria social fragmentada"

E ves negación, tamén, na memoria militante, na memoria militantemente antifranquista, no marco do que dicías: os franquistas contra os antifranquistas.

Fíxose un enorme traballo de recuperación de memoria histórica. Fíxoo un movemento que traballou contra vento e marea, con moitas dificultades. Pero o que digo é que o seu traballo non tivo a capacidade de cuestionar a visión dominante. Cando non hai unha política pública coherente por parte do Estado, esas memorias fragmentarias non teñen a capacidade de substituír a memoria oficial, e mesmo esas memorias fragmentarias poden, sen querer, contribuír a asentar a memoria dominante. E a memoria militante faino ao poñer o aceno na cuestión político-partidista: na dicotomía entre franquistas e antifranquistas. Para min, ese non é o debate. Porque as vítimas son vítimas, e non vítimas de todos, tamén as da zona republicana.

A crítica que poden facerche é, precisamente, esa. Acabar equiparando a violencia franquista coa practicada na zona republicana. Aínda que non o pretendas. É dicir, negar.

Iso é algo que quixen deixar moi claro. Non é igual. Pero tampouco podemos obviar a violencia que se produciu nas zonas republicanas. Non chega con dicir que foi produto da guerra, das circunstancias. O concepto de práctica xenocida non é aí aplicable, aínda que si houbo crimes que poden considerarse de guerra ou contra a humanidade. E non se trata de dicir se foi peor ou mellor. Todos foron vítimas, e todos os verdugos crearon sufrimento. É verdade que na zona que quedou baixo goberno republicano houbo persoas que tiveron pulsións ou intereses xenocidas. Pero non chegou a darse unha práctica xenocida porque sucederon cousas que o impediron: a intervención das autoridades, grupos políticos nos que había xente con esas pulsións e outra xente que non estaba disposto a permitilo...Que foi o contrario do que fan os sublevados, que poñen o aparato do Estado, desde o máis alto ata a base, para facer posible o xenocidio. Non é o mesmo, evidentemente.

Outra dificultade, se cadra, é facer esa distinción entre violencia derivada directamente da guerra e violencia da retagarda. Se cadra moitas veces non é doado.

O caso galego é un bo exemplo diso. Porque aquí non houbo guerra, só violencia de retagarda. Non se pode atribuír a violencia a unha guerra que non existe porque aquí a guerra durou só uns días. Noutros lugares pode ser máis difícil, mais non é o mesmo que dous soldados morran nun enfrontamento que que veñan falanxistas a un pobo para matar a todos os rojos. Outro caso claro é o da violencia do ano 39 despois da guerra, ou a do 40 e a do 41. Seguía a mesma práctica, e non había guerra. Porque se trataba de exterminar a unha parte da sociedade. A partir de aí, a violencia xa é outra cousa.

"Outro caso claro é o da violencia do ano 39 despois da guerra, ou a do 40 e a do 41. Seguía a mesma práctica, e non había guerra. Porque se trataba de exterminar a unha parte da sociedade"

Na transición tampouco se distinguiu, segundo comentas, violencia política de xenocidio. E ata hoxe.

É unha cuestión de prácticas de xustiza transicional, que ten que ver con como se resolve, desde as políticas públicas, o tránsito á democracia. En España produciuse unha ruptura do que foi a práctica asentada desde os procesos de Nuremberg, na segunda guerra mundial. É dicir, a tendencia era ir máis alá das medidas de reparación, xulgando os culpables e impulsando procesos de purga, de desnazificación no caso alemán. En Grecia xulgouse aos responsables do réxime dos coroneis. En Portugal houbo purgas: militares, políticos… En España, porén, institucionalizouse a idea de amnistía como elemento fundamental do novo réxime político. A idea de que a reconciliación leva ao perdón, e o perdón ao esquecemento. Que despois foi modelo para as leis de punto final de Chile, Brasil, Arxentina, Uruguai…, que liberan os presos políticos pero fan que queden impunes os que os meteran no cárcere.

"En España institucionalizouse a idea de amnistía como elemento fundamental do novo réxime político. A idea de que a reconciliación leva ao perdón, e o perdón ao esquecemento"

Mais neses países, despois, houbo medidas que corrixiron inxustizas como as Comisións de Verdade. Pois en España. Unha vez que se optou pola reforma e non pola ruptura, así quedou. E a única iniciativa que cuestionou os resultados disto foi o auto de Garzón, que argumentaba que se trataba de delitos contrarios ao dereito internacional, polo que a Lei de Amnistía non servía para enterralos no esquecemento. E a resposta xudicial e política foi dicir que esa Lei tiña lexitimidade porque se aprobara nun Parlamento democrático e con elevado consenso, que o tema era o perdón e a reconciliación. E aí está o discurso hexemónico, a nivel social, político. E ese é o problema, a negación das orixes constitutivas do Estado español. Por iso temos mortos en fosas.

Pode presentar problemas, tamén, a túa perspectiva, noutro sentido. Bastante custou instalar o discurso de que non fora unha guerra inevitable entre dous bandos, senón, precisamente, represión que respondía a fins políticos.   

Eu entendo que coa Lei da Memoria Histórica de Zapatero e, en Galicia, coas políticas do bipartito mudaron cousas. Pero é que o que se fixo foi destruído. Proba diso é a Illa de San Simón, que xa non ten o significado memorial que se lle quixo dar entón. As fosas comúns seguen aí, as placas da memoria están a poñelas iniciativas particulares. E aí está o problema, a negación das orixes do Estado, co que iso supón. A continuidade do Estado anterior, presente na administración, nos poderes fácticos… A especulación urbanística, por exemplo, ten orixe nos plans de desenvolvemento do franquismo e no turismo de sol e praia. É só un exemplo…