Autogestión y anarcosindicalismo en la España revolucionaria (2005) e La autogestión en la España revolucionaria (1977) son dúas das obras máis importantes do historiador libertario Frank Mintz, que participou na XXXI Semana da Filosofía, dedicada á revolución. Nun momento no que o poder trata non só de marxinar senón de criminalizar calquera forma de pensamento crítico, -e aos anarquistas tocoulles no 22-M-, se cadra é especialmente relevante escoitar voces como as deste profesor e militante anarcosindicalista.

"Margaret Thatcher modernizou co seu famoso dito "There is no alternative" a visión cristiá de que hai que aceptar o mundo tal como é"

O capitalismo está a provocar o xenocidio da maioría da humanidade, segundo ten denunciado. Que pode facer o anarcosindicalismo contra iso?

Margaret Thatcher modernizou co seu famoso dito "There is no alternative" a visión cristiá de que hai que aceptar o mundo tal como é. Ademais de ser unha visión xudeocristiá -xa virá un futuro que vai aliviarnos, despois da morte- é un enfoque banal, porque a miseria é hoxe igual ou peor que hai cincuenta anos. En moitos aspectos, estamos aínda no século XIX. En Arxentina a prostitución infantil comeza polos 8 ou 9 anos. En Bangladesh as mulleres traballan no téxtil nunhas condicións horribles. 19.000 nenos menores de cinco anos morren cada día, segundo a OMS. Hai un xenocidio dos marxinados e iso é un dato puramente obxectivo. Entón, o primeiro é ver o mundo tal como é, e non aceptar que non hai alternativa. En Portugal, Grecia ou España propágase a patraña de que a crise financeira se vai superando, mais a nivel práctico, para a xente, todo segue igual: o desemprego…

Ademais, a fortuna de uns é a pobreza dos outros. O desenvolvemento do corazón de Europa -Francia, Alemaña, Holanda…- faise a costa da emigración do Magreb, Grecia, a ex-Iugoslavia, España… As melloras nas condicións de vida do Primeiro Mundo conséguense a costa do Terceiro Mundo. Por iso, o primeiro é tirar a venda dos ollos, e a mordaza da boca, porque a xente ten medo a falar. E niso poden facer moito os sindicatos alternativos. Dentro do capitalismo non pode haber emancipación. E aos que nos critican por ser utópicos podemos rebotarlles a crítica. O utópico é seguir con este sistema que está a esgotar os recursos do planeta e a provocar un xenocidio. Esa é a auténtica cegueira, inducida polos xestores do capitalismo.

"A fortuna de uns é a pobreza dos outros. O desenvolvemento do corazón de Europa -Francia, Alemaña, Holanda…- faise a costa da emigración do Magreb, Grecia, a ex-Iugoslavia, España…"

Mais se cadra a venda dos ollos comeza a caer. Hai unha onda de protestas sociais que comezou nos países árabes e que hoxe é tamén visible en países de Europa. Hai quen ve nelas o inicio posible da revolución neste Primeiro Mundo…

A xente protesta porque ve perfectamente como está a situación. O caso do mozo que se queimou ao bonzo no Magreb dando inicio a ese ciclo de protestas representa o de moitos mozos desesperados que están sen traballo ou teñen que emigrar. O que vai pasar é unha incógnita e depende de factores como a represión. En Arxelia parece que non pasa nada, ao contrario de Marrocos e Tunicia. Mais creo que si, que as protestas poden abrir un camiño para cambiar as cousas.

Carlos Taibo identifica prácticas libertarias (acción directa, autoxestión, asamblearismo…) na experiencia de movementos sociais, grupos de consumo alternativo, cooperativas integrais, banca ética… E cre que o colapso do sistema capitalista está perto. Que cre vostede?

Pois, primeiro, habería que diferenciar esas experiencias, porque depende da situación. En Arxentina, por exemplo, que é un caso que coñezo ben, a xente asóciase para sobrevivir. Nunha situación de penuria e abandono, a xente resístese a deixarse morrer de fame. Por iso avanza a colectivización. Ocupan zonas abandonadas, por exemplo. Ese é o mesmo motivo polo que en España, por exemplo, hai tanto traballo sumerxido. Cando estiven en Jerez de la Frontera, esperaba atopar moitos mendigos, porque cun 30 por cento de paro… Pero non, sectores como o agrícola ou o turístico absorben boa parte deses traballadores, con traballo en negro. O que di Taibo é certo, pero é que ademais hai países nos que é a situación do 80 por cento da xente. O famoso slogan “que se vaian todos”, de Arxentina, é moi significativo. Nun país de catolicismo obrigatorio, tradición militar golpista, cuns partidos políticos verticalistas e unha oposición que tamén o é… A xente evita volver facer o que manda o capitalismo, e que os levou á miseria, como pedir cartos aos bancos. Por iso, as solucións só poden vir desde abaixo. A xente sabe que non hai esperanza fóra do colectivo.

"En Arxentina, por exemplo, que é un caso que coñezo ben, a xente asóciase para sobrevivir. Nunha situación de penuria e abandono, a xente resístese a deixarse morrer de fame. Por iso avanza a colectivización. Ocupan zonas abandonadas, por exemplo"

No seu libro Autogestión y anarcosindicalismo en la España revolucionaria comenta que a transición española foi un engano. Se cadra o da falsa democracia non é problema só español. Hai democracia en Europa? É posible reformar aínda os sistemas políticos para que merezan tal nome?

Eu chámolle democracia cloacal. A filósofa Hannah Arendt fixo un estudo sobre a revolución húngara de 1956. Fala da organización dos consellos, da tradición que viña desde a Comuna de París, e da diferencia que supón que non haxa uns mediadores postos polos partidos políticos, senón que se actúe desde a base. Se fose máis alá, vería que xa moito antes Proudhon falaba de que non se trataba de se é república ou monarquía parlamentaria, por exemplo, porque sempre se exclúe ao pobo. Porque a democracia representativa é un fraude. Mais Hannah Arendt, con todo o mérito que ten, era unha intelectual a soldo e hai cousas das que non falou. No seu libro sobre as orixes do totalitarismo, por exemplo, non tivo en conta o golpe de Estado da CIA en Irán no 1953 ou o de Guatemala no 1954, que foran antes do de Bulgaria.

Falaba antes de represión. O intento de criminalización da protesta social foi claro no 22-M, como antes o fora co 15-M, por exemplo. A Lei de Seguridade Cidadá vai nese mesmo sentido. Están a servir os países do sur de Europa de experimento para ver ata onde pode resirtir a xente o empobrecemento? A represión taparía a loita de clases, a supresión de dereitos e liberdades...

Eu creo que é a lei americana a que está a servir de modelo. A lei supostamente antiterrorista que se esgrime para acusar de antisemita a toda persoa que critique a Israel, por exemplo. Esa lei adaptouse a outros países de América e tamén a Europa. Eu non creo que estean a facer un experimento para ver ata onde pode chegar a xente. Creo que é o contrario, que saben que a xente pode explotar, e que están a tratar de evitalo a toda costa, por iso a represión. O FMI, o BM, o BCE achegan calquera cousa menos solucións. En Portugal non deixan de exprimir a poboación, porque desde o punto de vista dos burócratas que manexan a economía financeira aínda hai que despedir máis funcionarios, rebaixar máis os salarios… É a terapia de choque que se practicou en Chile tras o golpe de Pinochet, segundo as receitas de Milton Friedman. Presumían de diversificar as exportacións, mais só exportaban produtos de luxo para as clases privilexiadas do Primeiro Mundo. A terapia de choque é o neoliberalismo. Cando caeu o muro de Berlín, en Bulgaria despediron a metade da poboación activa. Se non fose pola fortaleza da célula familiar, a situación hoxe aínda sería moito peor. Niso consiste o neoliberalismo: quitarlle é xente as infraestruturas, a sanidade, a educación… Aforrar nos dereitos dos de abaixo, que é a lóxica á que respondeu o accidente do tren que tivestes aquí. Aforrar custos, a costa da seguridade. Esa é a sentatez do sistema.

"Niso consiste o neoliberalismo: Aforrar nos dereitos dos de abaixo, que é a lóxica á que respondeu o accidente do tren que tivestes aquí. Aforrar custos, a costa da seguridade. Esa é a sentatez do sistema"

No Estado español están a CNT, a CGT, Solidaridad Obrera… En Galicia, a CNT apoia as manifestacións en defensa da lingua galega, por exemplo. Que posibilidades hai de alianzas entre os sindicatos libertarios entre si e co resto dos movementos sociais?

Pode haber alianzas para obxectivos claros e concretos, como a defensa do idioma galego como dis, ou da sanidade, o emprego… Mais tampouco creo que se poidan crear alianzas artificiais a longo prazo. Os nacionalistas teñen a súa visión das cousas, e ás veces a defensa da cultura propia leva a concluír que a propia é mellor que as demais… Unha vez atopei un catalán que me dicía que a mellor parella para un catalán só pode ser unha catalá… Creo que é absurdo. Como non entendo que LAB só participase das loitas sindicais se consideraba que o tema concernía a Euskadi… Hoxe, o que está claro é que non podemos volver ao Estado benefactor, porque nin o neoliberalismo o permite nin temos que seguir a avanzar nós en dereitos a costa dos dereitos das persoas do Terceiro Mundo.

"O que está claro é que non podemos volver ao Estado benefactor, porque nin o neoliberalismo o permite nin temos que seguir a avanzar nós en dereitos a costa dos dereitos das persoas do Terceiro Mundo"

En Galicia, antes do 36, a CNT foi forte no mundo do mar, por exemplo. José Villaverde tratou de adaptar o pensamento anarquista á realidade labrega -de pequenos propietarios- e mariñeira do país. Se cadra, ademais, a tradición de axuda mutua das sociedades rurais pode favorecer a autoxestión…

En Joaquín Costa houbo libertarios que viron un Kropotkin español que defendía a colectivización desde abaixo, aínda que isto é discutible. Estudou o colectivismo agrario, a propiedade comunal… O que pasa é que o franquismo provocou a emigración rural, e agora é moi difícil volver atrás. En Aragón, por exemplo, hai moitos pobos abandonados. E esa tradición de axuda mutua que comentas pode atoparse hoxe na periferia das cidades, por exemplo. E pode funcionar, se se fai desde abaixo, a nivel de barrio, como se fai en Arxentina. A ocupación dun inmoble abandonado, por exemplo, ten sentido se se procura a integración no barrio. Non se trata tampouco de facer comunas só para pasalo ben. Trátase de buscar solucións para os problemas da xente, actuando de modo solidario...

"A ocupación dun inmoble abandonado, por exemplo, ten sentido se se procura a integración no barrio. Non se trata tampouco de facer comunas só para pasalo ben"

Cita moito nos seus libros a Bakunin e Kropotkin, defende como modelo as experiencias de colectivización de Rusia do 1917 ao 1921 e de España do 1936 ao 1939. Mais nin temos agora unha economía baseada no sector primario, nin a estrutura de clases é a mesma…

Kropotkin en La conquista del pan fala xa da cidade. Eu creo que o seu pensamento si se pode traer á sociedade actual. El contaba moito coa espontaneidade popular, co pobo. Eu tamén creo na capacidade das persoas para a solidariedade. Pero tampouco nos enganemos. Pódese ser un cristián de esquerdas e ter, na práctica, un comportamento cloacal. Malatesta, por exemplo, non saíu da visión leninista da vangarda revolucionaria, que é unha contradición co pensamento libertario. A colectivización ten que vir da base. O colectivo pode equivocarse, pero iso tamén é unha oportunidade para reflexionar sobre por que se fracasou. Temos que ter confianza no colectivo, mesmo a risco de cometer erros.

"O colectivo pode equivocarse, pero iso tamén é unha oportunidade para reflexionar sobre por que se fracasou. Temos que ter confianza no colectivo, mesmo a risco de cometer erros"

Fala tamén vostede de sindicatos entreguistas. No Estado español están en marcha a reforma laboral, a reforma das pensións… Sindicatos maioritarios protestan, pero acabaron tantas veces pactando cos Gobernos…

É verdade mais, dentro dos grandes sindicatos, a nivel local, tamén hai sindicalistas que se opoñen ao entreguismo, que poden ter moita influencia. Creo que hai que ter coidado cunha visión antisindical xeralizada. Non é a etiqueta o que conta, senón o que se fai na práctica. En España do 36 eo 39 foi así. Había organizacións que se posicionaron en contra da colectivización, pero a nivel local algúns dos seus membros apoiábana…

Tamén reflexiona en Autogestión y anarcosindicalismo en la España revolucionaria sobre a evolución do anarcosindicalismo. Por que foi perdendo forza social?

O primeiro factor é a represión, que levou ademais á autocensura. En Aragón, houbo pobos qnos que a colectivización acadou o cen por cento. E teño atopado mozos que me dicían, entón meu avó era cenetista? E tería que selo. A autocensura era un intento de protexer os descendentes, mais tamén amputaba parte da súa capacidade crítica. Despois da guerra, antes a necesidade de seguir coa loita antifascista, optuouse por artellar un comité nacional clandestino e iso acabou queimando a moita xente, pola represión. Estábase esperando a que houbese unha intervención desde o exterior, e sobre todo cando se acababa a Segunda Guerra Mundial, mais non foi así. Non tiñan a perspectiva que temos agora, claro, pero a estratexia adoptada queimou moitos militantes. E o terceiro factor foi o propio sectarismo. Discutiuse se tiña que haber unha tutela do exilio, por exemplo. E calquera tulela vai en contra dos principios do anarcosindicalismo… Houbo profundas discrepancias e aínda hoxe a falta de unidade entre CNT e CGT é mostra de debilidade.

"Despois da guerra, antes a necesidade de seguir coa loita antifascista, optuouse por artellar un comité nacional clandestino e iso acabou queimando a moita xente, pola represión"

E como se fai para ser libertario na práctica, na vida diaria, nun sistema que promove todo o contrario?

É o que che dicía antes: o importante non son as etiquetas, senón os comportamentos. A solidariedade é unha actitude libertaria. En Arxentina conozo compañeiros que viven de acordo co ideal libertario, sen poñerse esa etiqueta. En Bulgaria había xente que utilizaba as súas relacións co partido comunista para axudar aos demais e non en beneficio propio. Un médico ou un profesor pode ser solidario cos demais. Cada persoa, desde o seu ámbito, pode facer cousas. A autoxestión, a acción directa… son formas de ser libertario. A sabotaxe é outro xeito de práctica libertaria. Non consiste en atacar o empresario. Consiste en traballar de maneira que tire o proveito mínimo. Se é na construción, se cadra deixar que se estrague o material. Se é unha panadería, non comprarlle pan a quen ten os traballadores en malas condicións… Non ten que ser unha acción clandestina tipo guerrilla.

"Cada persoa, desde o seu ámbito, pode facer cousas. A autoxestión, a acción directa… son formas de ser libertario. A sabotaxe é outro xeito de práctica libertaria"

O sindicato ao que pertence defende a reducción do horario laboral a seis horas e que se viva consumindo menos. Non sei se pode funcionar en Francia. Mais aquí, seguramente, acabariamos traballando igual oito ou dez horas e cobrando por seis.

Cando se implantou a semana de 35 horas, e con horario flexible, a produtividade aumentou. A xente produce máis cando traballa máis contenta. En Suecia, nos anos 60, comprobouse que, se en lugar de fabricar un coche coa cadea de montaxe, se dividía os traballadores en grupos que facían todo o proceso, facíano máis rápido e mellor. Hai uns 10 anos a xente non tiña necesidade de facer horas extra. Agora os salarios son baixos e, claro, o traballador vese presionado. Tamén se ameaza aos traballadores coa deslocalización a outros países… Mais tampouco os traballadores adoptan sempre as estratexias máis solidarias. A CGT francesa apoiou as protestas dos traballadores da Dacia en Romenia, para que lles subisen o salario de 100 a 140 euros. Mais non pediron que, xa que facían o mesmo traballo que os franceses, cobrasen o mesmo.

"Cando se implantou a semana de 35 horas, e con horario flexible, a produtividade aumentou. A xente produce máis cando traballa máis contenta"

E que forza ten o anarcosindicalismo en Francia na actualidade?

Pois foi pouco eficaz. Ademais, pasa unha cousa, e non só en Francia, que é que se confunde o anarquismo co anarcosindicalismo. Un grupo anarcosindicalista está aberto a calquera persoa. Se tes un problema laboral, non che van preguntar se es anarquista ou se es de familia atea. Non se trata de ser puristas, de pensar que temos o único mensaxe puro, de actuar como unha vangarda dirixente, senón de axudarnos, ser solidarios. Temos que deixar os mitos, os sectarismos, non andar tan pendentes das siglas… Conta Zibechi, o autor de Geneaología de la revuelta, que en Arxentina os grupos disólvense, xorden outros… mais moitas veces os integrates son os mesmos. O importante é artellar formas de acción colectiva que respondan ás necesidades da xente.

En Galicia hai colectivos libertarios cunha importante incidencia na súa cidade no aspecto cultural, por exemplo. Aínda que aparezan e desaparezan. Mais, máis alá do nivel local, como se organizaría unha sociedade hoxe desde unha perspectiva libertaria?

E eses grupos pequenos poden ser fermento de algo máis. O que consigan facer é importante, e máis nunha sociedade fragmentada como a do Primeiro Mundo, ás veces presa de formas de cegueira como a xenofobia. Hai xente que se solidariza con Chiapas ou co Sáhara pero que non é quen de solidarizarse cos magrebíes que temos ao lado. A forma de organizarnos sería a través de comités. Actuando dun modo horizontalista e asambleario. Comités a distintos niveis, desde o local ata o nacional. Sen representantes inamovibles: con posibilidade de revocación e con rotación. Representantes elixidos pola base, que terían que dar conta nas asambleas, periodicamente, do que están a facer.

"Hai xente que se solidariza con Chiapas ou co Sáhara pero que non é quen de solidarizarse cos magrebíes que temos ao lado"

Non parece moi distinto do que xa fan, polo menos na teoría, movementos sociais e organizacións políticas alternativas. Mais para iso tería que mudar a educación, non si? Antes do 36 os libertarios crearon as escolas racionalistas.

Si, segundo o modelo de Ferrer Guardia. O que pasa é que daquela había importantes carencias na estrutura do sistema educativo español. Había poucas escolas. Na actualidade xa non é así. Entón, se creamos escolas alternativas, primeiro precisaríamos moitos medios. Ademais, quen viría? Os fillos das familias moi concienciadas, ou as das familias que vivesen perto no barrio… Creo que acabarían sendo como unha illa. Ademais, xa temos profesores libertarios no sistema público.