Para quen estea a buscar un libro divulgativo de introdución ao antiespecismo, sen dúbida unha opción é ‘Na defensa dos animais’ (Axóuxere), do filósofo Óscar Horta

Para quen estea a buscar un libro divulgativo de introdución ao antiespecismo, sen dúbida unha opción é ‘Na defensa dos animais’ (Axóuxere), do filósofo Óscar Horta. O obxectivo deste ensaio, explica el mesmo nesta entrevista, “non é facer unha contribución filosófica ao debate sobre a consideración dos animais, a diferenza de ‘Animais de estimação e bestas de companhia’, de Rebeca Baceiredo, que en cambio si fai unha achega deste tipo. O que busca este é simplemente presentar algunhas ideas e axudar a que a xente reflexione sobre a nosa relación cos animais, para que iso mude a súa situación, no presente e no futuro. Para acadar iso, o libro expón unha serie de argumentos sobre a cuestión do xeito máis claro e simples posíbel”. O autor respondeu por correo electrónico as nosas preguntas sobre esta obra. 

‘Na defensa dos animais’ parece un libro feito cunha intención divulgativa: linguaxe sinxela, ton bastante didáctico… O cal se afasta un pouco do que adoita publicar Axóuxere. Como xorde a proposta de escribilo?

O libro está escrito para axudar a difundir a defensa dos animais. Propúxenlle sacarllo a Axóuxere porque levaban xa uns cantos anos a me perguntar se ía publicar calquera cousa sobre o tema, e porque é un proxecto con inquedanzas alén das económicas. É certo que Axóuxere publica moito ensaio doutro estilo, mais tamén é verdade que teñen uns intereses moi diversos, o que se reflicte nunha oferta bastante variada.

A introdución comeza falando de cambio social: agora hai moita máis preocupación polos dereitos dos animais. Por que comezar o libro aclarando isto?

Aínda hai moita xente que non é consciente mesmo do apoio que na actualidade está a ter a defensa dos animais, e do xeito no que está a medrar -esta miopía sobre o tema vese é particular na clase política-. Dar visibilidade a isto é importante en si mesmo, e tamén da pé a interrogarse polos motivos polos que ten lugar.

“Aínda hai moita xente que non é consciente mesmo do apoio que na actualidade está a ter a defensa dos animais, e do xeito no que está a medrar”

Segue o libro introducindo o concepto de especismo: a crenza na superioridade da especie humana sobre as especies de animais non humanos. Con argumentos como a maior intelixencia ou capacidade dos humanos. É difícil que se acepte isto que dis tendo en conta a asunción social dos principios socialdarwinistas (ou máis ben a terxiversación de Darwin), tanto para explicar as relacións entre humanos (culturas melloras que outras) como as relacións entre os animais (especies máis evolucionadas ca outras) e entre os humanos e o resto dos animais. Cales serían os principais argumentos contra estas posicións darwinistas?

Hai dous tipos de posicións ás que te podes referir. En primeiro lugar están as posicións que, como indicas, examina o libro, que son aquelas que sosteñen que os intereses dos seres humanos contan máis que os dos demais animais. En ocasións isto é deféndido apelando a que os seres humanos teñen unhas capacidades cognitivas máis complexas. Mais hai distintas razóns para rexeitar tal argumento. Por exemplo, de aceitármolo estaremos xustificando que os seres humanos que non posúen ditas capacidades sexan considerados e tratados como o son a día de hoxe os animais non humanos. 

Isto é algo que grande parte de nós rexeitaremos, pois entendemos que todos os seres humanos deben ser considerados por igual. Mais se é así,  temos que nos opor á idea de que as capacidades cognitivas sexan un motivo para que os intereses de alguén conten máis do que os do resto. E, polo tanto, non poderemos xa apelar a tal idea para discriminar aos animais doutras especies. Para máis, o criterio relevante para que alguén poida padecer un dano polo que lle fagamos non é en si que teña certas capacidades cognitivas, senón que poida sofrer e desfrutar. 

“Supón que descoñeceses se vas nacer como humano ou como outro animal. Escollerías un mundo con especismo ou sen especismo?”

Isto é, que sexa sentinte: que poida ter experiencias positivas e negativas. Por iso, ser sentinte debería ser o único relevante tamén á hora de ter alguén en conta. Alén diso, normalmente entendemos que as decisións imparciais son máis xustas. E a consideración por todos os seres sentintes é o que se segue se pensamos imparcialmente. Supón que descoñeceses se vas nacer como humano ou como outro animal. Escollerías un mundo con especismo ou sen especismo? A resposta sinceira é que escollerías o segundo. Se alguén opta por unha posición especista é porque xa sabe de partida que lle favorece un mundo especista. Dese xeito, está a pensar sobre a cuestión de forma parcial.

“A pertenza a unha determinada especie é irrelevante á hora de considerar a alguén; o que importa é que sinta e sofra. Por iso é que o especismo, a discriminación daqueles animais que non pertencen a unha certa especie, debería ser rexeitado”

En definitiva, a pertenza a unha determinada especie é irrelevante á hora de considerar a alguén; o que importa é que sinta e sofra. Por iso é que o especismo, a discriminación daqueles animais que non pertencen a unha certa especie, debería ser rexeitado.

En segundo lugar están esas posicións das que falas na túa pregunta, que son posturas pseudocientíficas ás que creo que talvez sería mellor, en liña co que dis, non chamar darwinistas. Descansan nunha concepción errada da historia biolóxica, conforme á cal o que acontece na historia natural ten calquera clase de relevancia moral. A historia natural non ten propósito; que algo sexa resultado da historia natural non implica que teña que ser positivo ou servir como exemplo para nada. En calquera caso, isto xa nos alonxa da cuestión que aquí importa, que é a de se as capacidades dos seres humanos xustifican que os seus intereses contan máis.

O libro está cheo de exemplos cos que se convida ao lector a reflexionar. Consisten en que imaxinemos situacións. Neste primeiro capítulo, un dos exercicios que se propoñen é unha aplicación das ideas de John Rawls sobre o “veo de ignorancia”. En realidade, en todo o libro pasa iso: hai moita filosofía, pero está “agochada” tras estes exemplos tan didácticos. O perigo que ten isto é que acabe resultando, precisamente, demasiado didáctico. Pensaches nisto?

O obxectivo do libro non é facer unha contribución filosófica ao debate sobre a consideración dos animais, a diferenza do de Rebeca Baceiredo, que en cambio si fai unha achega deste tipo. O que busca este é simplesmente presentar algunhas ideas e axudar a que a xente reflexione sobre a nosa relación cos animais, para que iso mude a súa situación, no presente e no futuro. Para acadar iso, o libro expón unha serie de argumentos sobre a cuestión do xeito máis claro e simples posíbel. Non ten maior aspiración.

“O obxectivo do libro non é facer unha contribución filosófica ao debate sobre a consideración dos animais, a diferenza do de Rebeca Baceiredo, que en cambio si fai unha aportación deste tipo”

O criterio a ter en conta que, máis adiante, propós, é non facer dano a animais que poden sentir, e polo tanto sofrer (e desfrutar). Seres sentintes. Sentir porque se ten sistema nervioso e capacidade de procesar información complexa. Mais en toda esta explicación seguen ecoando as posicións darwinistas: seres máis e menos evolucionados. Quero dicir, que tamén hai humanos vivos que non senten, e nin responden a estímulos (persoas moi enfermas), e non por iso defendemos que lles podemos facer dano, como ti mesmo dis. Entón, por que poñer o foco na capacidade de sufrir e non dicir, simplemente, que non debemos danar ningún ser vivo, agás no mínimo imprescindible para poder sobrevivir? 

Para respostar a isto vou reproducir aquí un exemplo dado no libro, resumíndoo un pouco. Supoñamos que vivísemos toda a nosa vida baixo o efecto dun potentísimo somnífero que nos impedise espertar xamais, e que fixese que non puidésemos nin mesmo soñar. Toda a vida así, dende o ventre materno até a morte. Vivir esa vida sería, realmente, como non vivir vida ningunha en absoluto. Isto amosa de novo que o mero feito de vivir non é algo que teña valor en si. O valioso son todas as cousas que nos pasan ao longo da nosa vida. Ou sexa, as experiencias que temos.

Por iso, as vidas dos organismos que non poden ter experiencias son como a deste exemplo. Mesmo que sexan organismos vivos, neles non hai ninguén experimentando cousas boas nin ruíns. Iso é o que acontece no caso das plantas, os fungos ou as bacterias. Para que nos poidan danar ou beneficiar, cómpre que poidamos sofrer e desfrutar, isto é, que teñamos a capacidade de experimentar cousas, a sintiencia. Por iso é que este debería ser o criterio para ter en conta á hora de respeitar outros seres.

“Para que nos poidan danar ou beneficiar, cómpre que poidamos sofrer e desfrutar, isto é, que teñamos a capacidade de experimentar cousas, a sintiencia. Por iso é que este debería ser o criterio para ter en conta á hora de respeitar outros seres”

Isto non ten nada a ver coa posesión dunha maior complexidade. Os seres sentintes non son necesariamente máis complexos que os non sentintes, malia a complexidade requerir un certo tipo de complexidade, pois a complexidade pódese dar en relación a moitos aspectos distintos. E non ten sentido considerar que os seres sentintes sexan máis evoluídos, pois a evolución non é algo que caiba medir conforme a unha determinada escala. 

A relevancia da sintiencia non ten relación con nada diso, senón tan só con ser aquilo que fai que alguén poida sofrer e desfrutar. Por iso, ten razón Brian Tomasik cando indica que no intre en que haxa seres sentintes artificiais (como acontece naquelas novelas e películas de ficción científica nas que aparecen máquinas e softwares que poden sofrer), estes deberían ser tidos tamén en consideración. Ninguén precisa respeito por ter algunha faceta especial; precisámolo só por poder sentir e sofrer, e polo tanto ser susceptíbeis de padecer danos.

“Ninguén precisa respeito por ter algunha faceta especial; precisámolo só por poder sentir e sofrer, e polo tanto ser susceptíbeis de padecer danos”

Outro capítulo explica de xeito bastante exhaustivo o dano que se produce aos animais ao poñelos ao servizo das necesidades humanas: a industria cárnica, peleteira, etc. A maior parte do relato que fas é, seguramente, bastante coñecido -se cadra menos o do sufrimento dos peixes, por exemplo-. Mais escollemos non querer saber máis ou ollar para outro lado. Quero dicir, que se cadra insistir no discurso do sufrimento dos animais -apelar, no fondo, á culpa-, cando xa é coñecido, non é o máis eficaz. Quizais sería máis eficaz (digo desde o punto de vista comunicativo, e non ético ou político), lanzar un discurso máis en positivo, e non tan centrado na culpa… Que pensas disto? 

Penso que moita xente pode ter unha certa noción de que os animais sofren por mor da súa explotación, mais moi vaga, pouco definida. A maioría ignora as circunstancias concretas polas que pasan os animais. Por iso acho que é preciso explicar estas. Así, poderemos tomar as nosas escollas con maior información sobre o que implican. Se tomamos certas escollas, os animais sofren e morren, e se tomamos outras, non é así. Mais a nosa culpa no que lles aconteza aos animais non é importante. O que importa é o que lles acontece aos animais.

“Penso que moita xente pode ter unha certa noción de que os animais sofren por mor da súa explotación, mais moi vaga, pouco definida”

De calquera xeito, esta é unicamente unha das partes da argumentación do libro. O concepto central do libro non é o de veganismo, senón o de especismo. A idea fundamental que transmite non é que non debamos explotalos, senón que non deberíamos discriminalos, pois deberíamos ter en conta a todos os seres sentintes. Isto ten múltiples consecuencias. O rexeitamento da súa explotación é unha das máis importantes, mais non a única. Tamén inclúe que deberíamos darlles axuda cando poidamos.

Ao ler este mesmo capítulo e o seguinte -nin vacas de carne nin vacas de leite, nin cría de abellas, nin marisqueo, nin pesca de ningún tipo, etc…-, é inevitable preguntarse como o explicarías no rural, a uns pequenos produtores -gandeiros, pescadores....- que pouco ou nada teñen que ver coa industria. Quero dicir que, claro, podes falarlles sempre de especismo. Mais non creo que, mudando algunhas prácticas, fose nada difícil que nas pequenas explotacións se garantise que non se fai sufrir aos animais. E incluso que iso se convertese en selo de calidade. Quero dicir que, ollando ao noso contexto, non estaremos a confundilo todo coa produción industrial? (E non digo que na tradición galega non houbese prácticas crueis, como matar o porco a coitelo).

O que estás a indicar é que a explotación animal causa danos aos animais que non serían en si necesarios para obter produtos de orixe animal. Porén, ditos danos si son necesarios para obter eses produtos nunha determinada cantidade. Poderíase criar polos en condición diferentes das comúns a día de hoxe, que causan enormes cantidade de sofremento. Mais de facerse así, non se podería producir carne de polo para a demanda que hai. Significaría que a xente podería comer carne talvez unha vez cada mes.  

“Poderíase criar polos en condición diferentes das comúns a día de hoxe, que causan enormes cantidade de sofremento. Mais de facerse así, non se podería producir carne de polo para a demanda que hai”

No entanto, hai algo máis importante que iso. Alén dos danos que se causan aos animais polo xeito no que estes son explotados, hai outros que son intrínsecos á explotación animal. Por exemplo, non podes comer carne dun animal a non ser que morra. Para iso hai que quitarlle ao animal súa vida, que é a única que ten, o cal lle causa un dano. Iso acontecería mesmo nunha situación hipotética na que en todo o proceso se impedise por completo que o animal sofrese (algo que por suposto nunca sucede). Por iso a explotación animal non é compatíbel cunha atitude que teña plenamente en consideración os seus intereses. E, alén do máis, a aprobación da explotación animal reforza a idea especista de que os intereses dos animais non humanos contan menos que os dos seres humanos.

Obviamente hai quen pode ver con maos ollos que isto cuestione certas actividades económicas que conlevan danar os animais. Mais reparemos no que isto implica. O que acontece con tal cuestionamento é simplesmente que, coa transformación da consciencia cara os animais e a conseguinte mudanza nos patróns de consumo, ditas actividades están a ser substituídas por outras. As proprias industrias lácteas, por exemplo, xa venden bebidas de orixe vexetal, como as de avea, soxa, arroz, e outras. Este cambio non vai acontecer de súpeto, mais si progresivamente. De facto, está a ter lugar neste mesmo intre, e xa leva tempo a acontecer.

No capítulo sobre a conexión fálase de deixar de demandar produtos que proveñan dos animais. Porque se os animais son torturados e matados, explícase, é porque hai demanda de carne. Mais non sei se iso non será como dicir que hai mulleres na India explotadas na industria textil porque hai demanda de roupa ou marroquís explotados no campo andaluz porque hai demanda de verduras e froitas. Quero dicir, e volvendo ao anterior, se cadra o problema é o capitalismo sen ningún tipo de freo. A produción industrial de soxa, por exemplo, está a crear grandes desequilibrios ecolóxicos e enormes danos económicos a moita xente en América. Quero dicir, por que rexeitar o argumento do control da produción industrial para evitar o sufrimento innecesario dos animais, así como o sufrimento e a explotación humanas? Pódese optar por mercar produtos menos baratos e con máis garantías éticas, quero dicir. Aínda que sexa difìcil e vai haber xente que seguirá preferindo mercar a camisola a 3 euros sabendo que a fixo unha nena explotada. 

Tomemos os casos de explotación humana que indicas, que teñen lugar cando se produce roupa ou verduras en terríbeis condicións laborais. Hai unha diferenza fundamental entre tal explotación e a padecida polos animais cando por exemplo, se producen alimentos cárnicos. Esta consiste en que a roupa e as verduras podería producirse de maneira que evitase esas condicións de explotación rexeitábel. Tal explotación non é algo intrínseco á actividade consistente en producir roupa ou verduras. O que ten de ruín esa explotación é o xeito no que é producida.

“A roupa e as verduras poderían producirse de maneira que evitase esas condicións de explotación rexeitábel"

Por iso, podemos concebir unha situación na que, se se eliminasen esas condicións, tal explotación rexeitábel podería desaparecer. (Poderíamos pensar, por exemplo, nun caso no que a produción téxtil ou agrícola se realizase por unha cooperativa autoxestionada que tamén vendese directamente os produtos do seu traballo).

No entanto, para producir alimentos cárnicos necesariamente hai que causar un dano a un animal, pois necesariamente tes que matalo. O dano, e con iso a explotación rexeitábel, é intrínseco a esa actividade. Por iso non hai maneira posíbel de concebir unha situación na que ditos produtos sexan obtidos sen explotación. Podes cambiar totalmente o xeito no que se fai, e continuará a haber unha explotación animal rexeitábel. A única maneira de obter alimentos cárnicos sen estar a matar animais é a que nunhas décadas levará á comercialización da chamada “carne limpa”, ou “in vitro”, producida en laboratorios, e non provinte de animais.

“A única maneira de obter alimentos cárnicos sen estar a matar animais é a que nunhas décadas levará á comercialización da chamada “carne limpa”, ou “in vitro"

En relación coa demanda de carne fronte á demanda de verduras, legumes e froitas, explicas moi ben que un kilo de carne vale moito máis do que custa no supermercado, porque hai que contar o sufrimento animal que causa. Mais tamén deberiamos, seguindo co mesmo argumento, contar a explotación humana na produción de froitas e verduras, que tamén a que comen as persoas veganas. Quero dicir que, quizais, para levar o argumento ás súas consecuencias, non bastaría con propoñer ser vegano, senón que habería que propugnar una mudanza moi fonda do sistema produtivo e distributivo de alimentos, tamén de plantas. (Produción a pequena escala, agricultura de subsistencia, cooperativas de intercambio e distribución…) Que pensas diso?

Obviamente, rexeitar a explotación animal non supón acabar con todas as cousas negativas que teñen lugar. O mesmo acontece con calquera cousa negativa que suceda no mundo. Por exemplo, supoñamos que estamos a ler un libro que defenda algunha proposta contra o traballo infantil, contra a violencia sexista, ou contra calquera outra cousa terríbel. Poderíamos dicerlle a quen o escribiu que a súa proposta é insuficiente, pois rematar con ditas lacras non chega para resolver todos os problemas que a día de hoxe existen no mundo. E sería certo. Mais iso non invalidaría todo o positivo que se atinxiría de salvar ás vítimas, ou polo menos a algunhas vítimas, desas formas de explotación. O mesmo acontece coa explotación animal.

“Obviamente, rexeitar a explotación animal non supón acabar con todas as cousas negativas que teñen lugar”

De facto, mesmo rematar coa explotación animal non chega para rematar con todas as cousas negativas que lles acontecen aos animais. Moitos animais tamén sofren danos por outros motivos, en situacións nas que lles poderíamos dar axuda mais rexeitamos facelo. Isto acontece no caso daqueles que padecen por causas naturais como eventos meteorolóxicos extremos, doenzas e outros factores. En moitas ocasións se lles da axuda, mais son moitas máis aquelas nas que isto non acontece. Isto amosaría por que deixar de danar os animais non soluciona todos os problemas que eles sofren. Mais non sería un motivo para continuar a causarlles danos, mais para darlles axuda nos casos nos que é posíbel facelo. Non só iso: ao difundir que non se explote os animais, espállase tamén una actitude de consideración por quen se atopa nunha situación de vulnerabilidade. Iso pode axudar a evitar que no futuro poidan ter lugar outras situacións de sofremento masivo.

No capítulo seguinte falas doutro argumento común contra o veganismo: que é caro. Aseguras que non é máis caro que ser “omnívoro”. Nun capítulo anterior, falabas da posibilidade de mercar prendas e calzado de abrigo feito sen animais, en tendas de deportes. Mais eu voltaba preguntarme o de antes: agás que vaias a grandes superficies (contribuíndo á explotación de animais humanos), penso que si vas precisar ter máis diñeiro sendo vegano. Por outra banda, non sei se as persoas que viven fóra das grandes cidades terían un acceso moi fácil á variedade de alimentos e complementos que se precisan para ser vegano e ter saúde. Pode que o veganismo, nese sentido, teña polo momento (que no futuro pode non ser así) un nesgo urbano e de clase media ou iso é un tópico?

Os alimentos veganos (verduras, froitas, cereais, legumes) poden ser atopados sen maior problema en lugares moi distintos, non hai que ir á cidade ou para os mercar. E polo xeral son moito máis baratos que os produtos de orixe animal. Isto é algo que se pode comprobar en calquera tenda. A confusión consistente en que o veganismo é caro provén da existencia de certos produtos que imitan a outros de orixe animal (como queixos, salchichas, ou chourizos veganos) que nalgúns casos si que son máis caros que estes. Mais non fai falta comer eses produtos. 

“A confusión consistente en que o veganismo é caro provén da existencia de certos produtos que imitan a outros de orixe animal, mais non fai falta comer eses produtos” 

De facto, penso que as persoas veganas non acostuman a consumir estes produtos habitualmente (eu desde logo non o fago salvo en moi raras ocasións). Entendo que son consumidos sobre todo por persoas que comezan a ser veganas, para ter unha transición máis doada ao consumo doutros produtos (tamén moita xente non vegana os come por probalos, claro).

No que atinxe á roupa e o calzado, tamén acostuman a ter prezos máis altos se son de orixe animal. Un calzado de coiro é normalmente máis caro do que un feito con outros produtos. O mesmo se pensamos nunha chaqueta de pel.

Hai algo que dis que poida que sexa moi certo, que é que o veganismo nos incomoda porque nos cuestiona. Porque demostra que se pode vivir sen produtos de orixe animal, que esa postura ética se pode levar á realidade. Fronte á tradición, a resistencia ao cambio, etc.. Por iso, tamén, propós no libro formas de contribuír a estender o veganismo. Cales poderían ser?

Cada persoa pode facelo no ámbito no que se atope, dando a coñecer a outras persoas do seu entorno os motivos para non danar os animais. De forma colectiva, a xente pode colaborar coas diferentes organizacións que defenden os animais e cuestionan o especismo. Quen non teña tempo para facer traballo voluntario, pode apoialas económicamente. No meu caso concreto, traballo na Fundación Ética Animal, mais hai moitos outros proxectos que poden ser apoiados.

Falas tamén das diferenzas, e ás veces contradicións, entre veganismo e ecoloxismo. Cales son as principais?

Mais do que entre veganismo e ecoloxismo, esas diferenzas danse entre a defensa dos animais e o ecoloxismo (lembremos que o veganismo é só unha das consecuencias da explotación animal).

O ecoloxismo defende a conservación de entidades como os ecosistemas e as especies, así como a non alteración do noso entorno. A defensa dos animais busca aquilo que é mellor para os animais como individuos sentintes. En ocasións lévanse a cabo medidas conservacionistas que danan os animais, como as matanzas daqueles animais cuxas poboacións se considera que medraron demasiado, ou que foran introducidos polos seres humanos nunha certa área. Iso acontece, por exemplo, cando se mata os patos de rabo alzado americanos porque, tras ser traídos á Europa, hibridan cos patos de rabo alzado locais, perdéndose a pureza xenética destes últimos. Se defendemos os animais teremos que rexeitar medidas como esta.

“En ocasións lévanse a cabo medidas conservacionistas que danan os animais, como as matanzas daqueles animais cuxas poboacións se considera que medraron demasiado"

Por último, desde a defensa dos animais promóvese tamén que, cando podemos axudar os animais no mundo salvaxe de xeitos que non danen a outros animais, debemos facelo. Iso acontece, por exemplo, cando se rescata a animais espallando nas áreas onde moran vacinas contra doenzas que sofren, salvándoos de morrer de fame en situación extremas, rescatándoos en inundacións, lumes ou desastres naturais, etc. En ocasións desde o ecoloxismo pódese concordar e mesmo fomentar estas medidas, por exemplo, cando se trata de animais en perigo de desaparición. Mais noutros casos, estas son rexeitadas, ao preferirse deixar que aconteza o rumbo natural das cousas.

O ecoloxismo pode rexeitar algunhas formas de explotación animal que teñen un certo impacto ambiental (como a cría de animais ou a pesca industrial), mais non ter problema con outras. No entanto, se defendemos os animais cuestionarémolas todas elas.