Beiras: "Ou a cidadanía varre esta chusma a votos ou a cantazos ou deberá asumir ser escrava"

Beiras, nun acto público de Anova CC-BY-NC-SA Anova

Xosé Manuel Beiras (Santiago de Compostela, 7 de abril de 1936), é un dos políticos máis veteranos da política española e galega. Tras dúas décadas á fronte do BNG, en 2005 retirouse da primeira liña política, á que volveu en 2012 para liderar unha escisión na formación nacionalista, Anova. Uns meses despois púxose á fronte da coalición Alternativa Galega de Esquerda (AGE), que nas eleccións ao Parlamento galego de outubro de 2012 conseguiu nove deputados, dous máis que a súa antiga formación, o BNG.

O voceiro de Anova concede esta entrevista a través de Skype, e nela fala do seu futuro político, do papel que cumpriu a campaña electoral das autonómicas, na que Pablo Iglesias colaborou como asesor de AGE, como laboratorio político para Podemos e de como espera el que se desenvolvan os procesos de converxencia de cara ás próximas citas coas urnas.

Neste punto da historia, como está de forzas? Hai Beiras para longo?

Iso nunca se sabe. Eu practico unha máxima que xa non recordo de quen é e que di: "Hai que pensar como se foses vivir eternamente e vivir como se foses morrer ao día seguinte". E iso é o que hai que saber. Por tanto non sei se hai Beiras para largo ou non vai durar nada porque podo ter un accidente de coche mañá e morrer completamente san, como lle dicía un paciente a un médico de Muxía hai moitos anos, que era amigo. Estaba moi mal e o médico dicíalle: "Tes o corazón ben, o fígado ben, os riles están ben". Ao que lle contestou o enfermo: "Total, que vou morrer completamente san".

Refírome ao seu recente paso polo quirófano.

Claro. Teño un inquilino gratuíto que me instalaron no tórax, que atende por Rosendo porque o bauticei así, co que tiven que negociar un acordo de cohabitación porque o moi cabrón quería a presidencia da república, e díxenlle que diso nada, que se iso a presidencia do goberno, pero que a presidencia da república era miña, da miña república persoal. Un marcapasos.

En escenario de eleccións autonómicas. Volverá vostede a presentarse á Presidencia da Xunta de Galicia?

Eu confío en que non haxa eleccións autonómicas máis, en que rebente isto antes de que toque convocar autonómicas. Ou a cidadanía no Estado español varre a todos estes, a esta chusma podrecida, a votos ou a cantazos, ou senón terá que asumir ser serva e escrava durante uns cantos anos máis. Ou hai unha ruptura en serio ou haberá unha situación de facto case totalitaria, que é a que temos hoxe, disfrazada do que queiran. Por tanto, confío, aposto, por que non haxa máis eleccións autonómicas, que haxa un cambio de réxime antes das próximas.

Pero se ese cambio de réxime non se dá e Feijóo convoca eleccións, Beiras volverá ser candidato á Presidencia da Xunta ou aínda non o sabe?

"Non, Beiras, non será candidato"

Non, (Beiras) non será candidato, que cona! Non. Non esquezades que eu desde o ano 2005 renunciara a ser nin sequera deputado, e seguín no Bloque durante moitos anos. Se aceptei volver ao Parlamento foi por disciplina respecto do que Anova me reclamaba que fixese cando se construíu a coalición AGE, que eu non quería volver ao Parlamento, nin sequera de deputado, estaba moito mellor de predicador.

Como valora o que está a pasar na política? Que explica esta revolución sinalada polas enquisas?

Estamos en cambio de ciclo histórico, pero non só a nivel do Estado: estamos a afinar un ciclo histórico no plano do sistema mundo, no plano do proxecto de Unión Europea e tamén no plano do réxime nado da Transición. Nesas fases hai unha situación que Giovanni Arrighi definira como de caos sistémico e por tanto nunha situación de caos sistémico ou simplemente de caos danse correntes contraditorias. Eu poño ás veces a metáfora da desembocadura do río Miño, que crea un esteiro: hai unha lingua de area que crea moitas correntes revoltas, atópanse as correntes do mar e do río, co vento que pode vir de terra ou do mar. É moi difícil navegar aí.

Eu estou de acordo co que xa escribía Erich Hobsbawm hai 20 anos, que hai unha crise dos valores da modernidade. Pero por outra banda están a xurdir as respostas dialécticas a esa mesma situación, porque estamos nunha situación de preparto. E eu confío que o que está a xurdir, que emana da propia entraña da sociedade civil, da cidadanía activa, e que deu moitos avisos nos últimos anos. Quen non fai caso deses avisos é como nunha rexión volcánica quen non fai caso das fumaredas que anuncian unha erupción.

Vostede é unha das persoas que máis coñece ao presidente do Goberno de España. Quen é Mariano Rajoy?

O señor dos hilillos. Nun réxime que evoluciona cara a atrás no canto de cara a adiante, como é o réxime nado da Transición, vaise deturpando a democracia representativa. Ocorre algo que, no Parlamento de Galiza hai xa moitos anos dixo un home con moito talento e moito humor, Carlos Mella, que fora vicepresidente da Xunta. Mella puña o símil do que en teoría monetaria chámase a Lei de Greschman, que di que cando os sistemas monetarios son sistemas metalistas, baseados en cobre, prata ou ouro, a moeda mala expulsa do sistema á boa.

"Cada vez era máis frecuente que os candidatos fosen elixidos pola súa obediencia ou porque pensasen pouco, iso é o que dá lugar a que Rajoy poida chegar a presidente"

No mundo das institucións políticas algo pasou polo estilo, cada vez era máis frecuente que candidatos postos nas listas fosen elixidos non pola súa capacidade e o seu talento, senón pola súa obediencia e porque pensasen pouco e estivesen dispostos a apertar o botón da votación segundo se lles ordenase sen pensar se o facían correctamente ou non. Este proceso é o que dá lugar a que un individuo como Mariano Rajoy poida chegar a presidente do Goberno.

É un home que presume que a súa lectura cotiá é o Marca, que nas reunións políticas en canto podía escapar ía ver o partido de fútbol. O máis parecido é o personaxe que interpretaba Peter Sellers en Desde o xardín (Being There).

Conta Anxo Lugilde no seu libro De Beiras a Podemos que toda esa revolución que agora están a capitalizar Pablo Iglesias e Podemos empezou moito antes, en Galicia, con Anova e AGE.

Si. Imos ver, a min non me gusta reclamar dereitos de autor nin individuais nin colectivos, e creo que os procesos se dan nun contexto determinado, como pode ser Galiza coa súa idiosincrasia. É certo que a sorpresa do enorme apoio electoral que tivo AGE, que nace a finais de agosto de 2012, cando se convocan eleccións anticipadas, móntase a coalición a fume de carozo, sen recursos financeiros, a base de axudas de militantes ou de cidadáns que fai doazóns... Con todo iso obtéñense máis de 200.000 votos e nove escanos dos 75, pasando por riba do BNG. Ese fenómeno eu creo que si é un precedente de Podemos.

Pablo Iglesias, que naquel momento estaba en EU, foi asesor de Esquerda Unida, outro dos partidos que conformaron AGE, durante a campaña daquelas eleccións, seguíndoa día a día. Hai quen di que iso lle serviu de aprendizaxe dunha serie de cousas, que influíu no deseño do proxecto Podemos e sobre todo da mensaxe e do tipo de mensaxe.

Co proxecto de Anova e AGE, ve espazo para que Podemos poida tecer unha proposta política individual en Galicia, ou a cousa debe pasar polo que xa está construído?

O fundamental é que as forzas políticas que estamos na esquerda asumamos que este réxime político está finiquitado, podrecido, gangrenado e teñamos claras varias cousas. A primeira, que é necesario deseñar e levar adiante unha estratexia de creba democrática que permita dar por rematado o réxime da segunda restauración borbónica e abrir un proceso constituínte.

En segundo lugar, que o eixo para esa estratexia de ruptura estea nunhas formulacións de ruptura co ultraliberalismo. Iso equivale a dicir que teñen que ser uns contidos que respondan ás necesidades da esquerda social. E cal é a esquerda social? Pois nesta fase na que o poder financeiro, a plutocracia, ten todos os poderes, manexa as institucións políticas ao seu antollo desde fóra delas e provoca unha desigualdade social cada vez máis exacerbada, é a cidadanía do común. E iso ten que ser unha expresión cara á esquerda, pero xa digo, non nominal ou doutrinaria.

"É importante que Podemos asuma entrar no diálogo cos que estamos e imos tentar nas municipais non ir pola nosa conta senón apoiar as mareas ou as alternativas cidadás onde existan"

A terceira condición é que se parta do postulado de que as organizacións políticas até agora existentes con presenza e participación nas institucións están podres. Hai que recuperar a credibilidade e iso pasa por asumir que o protagonista é a cidadanía e que por tanto o motor dese proceso conducente a unha ruptura democrática está na cidadanía que se autoorganiza.

Se iso é así, a oportunidade que se perdeu é precisamente a das eleccións europeas. É importante que Podemos asuma entrar no diálogo cos que estamos e imos tentar nas municipais non ir pola nosa conta senón apoiar as mareas ou as alternativas cidadás onde existan, tentar frontes amplas onde non existan, conectar coa cidadanía activa.

Que non teñan demasiados escrúpulos, que non consideren que calquera relación de diálogo pode ser vista como que se vai a acordos por cúpulas. E que ademais, para o horizonte das eleccións lexislativas, se queremos conservar o obxectivo rupturista, que se centren sobre todo neste obxectivo máis que en en ser goberno nunhas institucións que non serven para gobernar.

Desde cando coñece a Pablo Iglesias? Colaborou con el?

Eu coñecín a Pablo Iglesias uns meses despois do famoso 15M. Un amigo meu, Tone Gómez-Reino, moi activo nos movementos sociais e moi relacionado coa xente que logo montou Podemos, díxome que había un grupo da Universidade Complutense de Madrid que estaba a facer un gran documental sobre a situación da mocidade española e quería facerme unha entrevista. Estiveron na miña casa unha tarde enteira facendo a gravación, e aí foi cando coñecín a Pablo. Despois tivemos algúns contactos, e de aí ás eleccións de 2012, onde el nos asesora durante a campaña. Seguimos tendo relación, aínda que nos vemos pouco, porque el agora é unha estrela rutilante. Temos pendente un encontro para poder conversar tranquilamente.

Vostede como veterano político, que regos ve no que está a construír Podemos?

O valor máis positivo de Podemos é que se converteu nun referente que infunde confianza e ten credibilidade entre a cidadanía máis frustrada. Onde están os problemas ou as incógnitas? A primeira incógnita que eles van despexando é cal é o conxunto social que apoia a Podemos. Esta incógnita non está aínda despexada do todo. Eu dicíalle a Pablo Iglesias: "vós nacestes como unha alternativa electoral que agora queredes plasmar nun proxecto político e nunha organización política. Como ides encaixar que iso poida fidelizar a un electorado que apostou por vós, parte del procedente da abstención, parte procedente de partidos de esquerdas como EU ou a propia AGE, pero tamén procedentes do PP e o PSOE?" En Galiza diriamos: "átame esa mosca polo rabo".

"Unha alternativa de esquerdas que substitúa ao espazo que ocupa hoxe o PSOE nas institucións políticas non resolve o problema"

Ademais, houbo uns meses aí atrás, tras as eleccións europeas en que o discurso ía basculando entre dous eixos que a min me preocupaban. Un era o discurso do patriotismo. Porque claro, o discurso do patriotismo en Venezuela ou en Ecuador é perfectamente comprensible, pero en España ten a connotación da dereita, ou do patriotismo constitucional dos partidos da restauración que o invocaban. Por tanto non era moi afortunado e podía inducir non só a confusión, senón mesmo rexeitamento.

A segunda cuestión, e é moi importante, é que Podemos empezou tamén a ter un discurso orientado a ser alternativa de goberno. E claro, unha cousa é gobernar no sentido de ser peza chave dunha ruptura co réxime actual e abrir un proceso constituínte e outra cousa é gobernar no marco das institucións do réxime actual. Eu hai tempo que sosteño, desde que empecei a afirmar hai máis de 10 anos que este réxime está en descomposición, que unha alternativa de esquerdas que substitúa ao espazo que ocupa hoxe o PSOE nas institucións políticas non resolve o problema. A miña convicción é que non se resolve cun cambio de inquilinos nas institucións de goberno, aínda que este sexa un cambio radical.

Algunhas enquisas, entre elas a última publicada por eldiario.es, sinalan que a cuarta parte dos votos que lle poderían chegar a Podemos procede de persoas que anteriormente votaron ao PP. Como se explica esa transversalidade?

É o voto da protesta, da xente defraudada. Pero iso ideoloxicamente como se come? É dicir, pode haber xente que estea farta do PP pola corrupción, pero que en cambio siga tendo un pensamento conservador. Non é doado.

Cre que Podemos evita conscientemente autoidentificarse como unha forza política de esquerdas?

Na linguaxe que utilizan din os de arriba e os de abaixo. Se iso funciona mediaticamente, pois ben. Pero a min paréceme que non se pode eludir a identificación como alternativa de esquerdas. Hai que deixar claro que é esquerda obxectivamente.

Eu considérome de esquerdas porque non podo abandonar as loitas levadas a cabo ao longo da Historia. As achegas novas que se fagan non se poden facer prescindindo diso que foron os compoñentes do que se entende por esquerda desde o século XVIII até hoxe. Ten que ser un movemento de esquerdas pero sen ser un clixé de reproducir a revolución soviética, cubana ou nin sequera a bolivariana de Venezuela.

Se Podemos quere non só gañar, senón facer efectivo o patrimonio que alcance, ten que pensar nunha alianza de clases, e iso é efectivamente unha idea de esquerdas. Aínda que non sexa no sentido clásico da mesma, no sentido de alianza entre obreiros e labregos, senón unha maioría social que é moito máis diversa.

Cal cre que é a sensibilidade da formación de Pablo Iglesias cara ás cuestións nacionais non resoltas como Galicia?

Non o enuncian con claridade, eu creo que condicionados pola súa base electoral, ese aluvión diverso. Teño moi clara unha cousa: se se quere abrir un novo ciclo na historia do Estado español hai que resolver dous problemas que nunca se resolveron na sociedade española. O primeiro, que en España nunca houbo unha revolución socialista, nin sequera unha revolución burguesa. Creo que somos os únicos en Europa que non vivimos unha revolución burguesa. Ten que haber un eixo antisistémico, de acabar co ultraliberalismo.

"Se se fai unha proposta dun Estado español federal ou confederal non pode facerse dende arriba, cada pobo ten que decidir o que quere facer e se quere independizarse, independízase"

O segundo é a plurinacionalidade, a existencia de varia nacións no Estado español que teñen dereito á libre decisión. Se por exemplo se fai unha proposta dun Estado español federal ou confederal, non pode facerse desde arriba, ten que ser pacto federal ou confederal no que cada pobo decida o que quere facer. E se quere independizarse pois se independiza e ao carallo.

Vostede chamou etnocida ao presidente Núñez Feijóo. Podería profundar sobre esa idea?

Porque facer unha política agresiva desde o Goberno contra a cultura propia do país chámase etnocidio. Por exemplo, en plan sarcástico, eu díxenlle que é o único país que eu coñezo do planeta no que un Goberno emprende unha campaña de analfabetización no idioma propio do país. Chameino brigada de demolicións, etnocida e ecocida, porque tamén se está cargando os sistemas naturais.

Como se explica que o presidente da Xunta siga no seu sitio despois das fotos co narco Marcial Dourado? Que clase de sociedade debuxa ese feito?

E en Madrid? Cantos anos leva o PP en Madrid coa inefable Esperanza? José Luis Sampedro, cando xa era moi maior pero seguía igual de lúcido, dicía: "en Madrid con Esperanza non hai Esperanza". Eu recordo cando nos 90 ía a Madrid e dicíanme "foder, aí en Galicia, con Fraga". E en Gran Bretaña con Thatcher? E canto durou? E ademais a substitución foi Tony Blair, que logo se converteu en Tony Bless e tras a invasión de Iraq en Tony Bloody. Como se explica o fenómeno Thatcher na Gran Bretaña dos 'trade unions', do laborismo nonseiqué, da cultura cívico-democrática británica? Como se explica aquí Feijóo? Que primeiro me expliquen como se entende en Madrid aínda o que hai no PP aí, na Comunidade e na capital. E cando me contesten poderei ter elementos para poder contestar á pregunta de como se entende o de Feijóo aquí.

Este martes pasou algo interesante no Parlamento Europeo. O Papa pronunciou un discurso para os eurodeputados. Vostede con quen está, cos grupos de esquerda que abandonaron a sesión ou con Pablo Iglesias, que quedou dentro e encomiou a figura do Papa?

"Se alguén que sexa Papa ofende os dereitos das mulleres eu non só me levanto, senón que seguramente o increpe"

Primeiro, impórtame un huevo a presenza do Papa no Parlamento Europeo. Segundo, o único que me importa da Igrexa católica é o poder que ten. Fódeme. A xerarquía, non os fieis. En terceiro lugar, eu non estaba alí. En cuarto lugar, non escoitei nada nin lin nada do que dixo alí o Papa. Eu non estou ao día de todo o que pasa en cada momento, de verdade. Se hai alguén que sexa Papa ou non sexa Papa que ofende os dereitos das mulleres naturalmente eu non só me levanto, senón que seguramente o increpe.

Estamos a seis meses das eleccións municipais. Xunto con movementos como Guanyem ou Gañemos, en Galicia están a coller forza as Mareas. Cal é o papel de Anova nestes procesos?

Apoiar e participar nas Mareas alí onde existan, e non como organización, senón como conxunto de militantes que se implican, sen pretender Anova liderar ou protagonizar, nin dar consignas. A partir de determinado momento si que pensamos que as formacións políticas como Anova  teñen algo que dicir, trasladar propostas como organización, sen pretender suplantar.

Naqueles municipios nos que non existan estas plataformas vanse presentar en solitario ou tentarán impulsar candidaturas de confluencia con outras forzas?

Temos que tratar de impulsar frontes amplas, e se non é posible e a organización conta coa posibilidade de presentarse en solitario, facelo.

Que lle queda a Beiras dentro do BNG?

Quédame en primeiro lugar a miña experiencia, a miña participación e a miña contribución ao deseño e ao parto do BNG de 1982, que foi un deseño absolutamente rompedor. Foi en gran medida ese deseño e a práctica do BNG durante polo menos os dous primeiros decenios, un precedente de moitas cousas que xurdiron despois en movementos en Latinoamérica, por exemplo no Partido dos Traballadores (Brasil). O problema foi cando o BNG se desvía diso e convértese noutra cousa.

A corrente denominada como Cerna acaba de saír de Anova na súa primeira crise interna forte desde o seu nacemento. Que pasou con persoas como Mario López Rico ou Luís Eyré, cos que tanto colaborou vostede para que a cousa acabase nun divorcio?

Eu proporíache que llo preguntases a eles. Eu non o sei, non estou na súa cabeza. Eu non fun o actor diso.

"En Anova fundamos unha escola e sempre pode haber quen non acaba de entender"

Sentiu algunha vez que había cabalos de Troia dentro de Anova?

Non. Pero Anova constrúese e fúndase como unha forma diferente de entender a política, con protagonismo da cidadanía, e cun deseño organizativo cunha nova cultura política. Acababamos de fundar unha escola, e como en todo proceso de aprendizaxe, sempre pode haber quen non acaba de entender.

Beiras, nunha comparecencia ante a prensa CC-BY-SA Merixo

Despece

Grazas ás socias e socios editamos un xornal plural

As socias e socios de Praza.gal son esenciais para editarmos cada día un xornal plural. Dende moi pouco a túa achega económica pode axudarnos a soster e ampliar a nosa redacción e, así, a contarmos máis, mellor e sen cancelas.