"O 9 de maio de 2010 inaugura en España unha etapa de austeridade que cambiou a maneira de vivir e de pensar da maioría dos cidadáns."

Esta frase, pertencente ao artigo Mil días de austeridade de Joaquín Estefanía, resume boa parte do que o economista e xornalista conta na entrevista. As implicacións económicas, políticas, e sociais daquel 9 de maio, do que agora se cumpren tres anos, fixéronse cada vez máis evidentes. A deterioración da situación económica, cun paro desbocado que tristemente se converteu nun feito diferencial español, a falta de lexitimidade duns centros de decisión que non están sometidos ao control democrático, e unha sociedade que aos poucos vai perdendo os acenos de identidade que se construíron durante a década do oitenta e primeira metade do noventa.

"Hai pouco revisei o debate que tiveron Pedro Solbes e Manuel Pizarro xusto antes das eleccións de 2008, e é un debate de marcianos á luz do que sucedeu logo. Non tiñan nin idea ningún dos dous do que ía chegar"

Marc López (ML): Un debate que nos interesa moito é o da orixe da crise. Determinar se estamos ante un fallo de mercado, un problema do funcionamento da economía, ou ben se a situación actual é o resultado de malas decisións políticas ou de decisións que sinxelamente non se tomaron cando se debían tomar.

Joaquín Estefanía (JE): O primeiro que hai que dicir é que nestes momentos xa non hai crise económica internacional. O mundo está a saír da Gran Recesión, a distintas velocidades, pero está a saír. Os emerxentes xa non están en crises, Estados Unidos está a saír -aínda que podería volver caer-, así que basicamente hai dúas zonas que aínda podemos dicir que están en crise: Xapón e Europa. E dentro de Europa podemos diferenciar entre o norte e o sur.
No caso de España, estou de acordo en que falamos abusivamente de modo xenérico de crise económica. O que está a suceder agora ten moi pouco que ver co que ocorreu nos anos 2007, 2008, e até 2009. Nunha primeira instancia hai unha ausencia de prognóstico da crise tremenda. As elites non se dan conta nin da profundidade nin da duración que pode ter. Hai pouco revisei o debate que tiveron Pedro Solbes e Manuel Pizarro xusto antes das eleccións de 2008, e é un debate de marcianos á luz do que sucedeu logo. Non tiñan nin idea ningún dos dous do que ía chegar.  Primeiro, houbo un erro no prognóstico. Segundo, unhas políticas económicas ben intencionadas pero mal instrumentadas. Todo aquilo que se refería ao Plan E, que non funcionou ben.

Agora en cambio estamos noutra fase onde unha gran parte das políticas que se están tomando non son autónomas, senón que están relacionadas con centros de decisión externos. No Informe sobre a Democracia en España do ano 2013 (IDE-2013) que publicará a Fundación Alternativas en poucas semanas, obsérvase como a calidade da democracia baixou moito. E fíxoo, en boa parte, polas formas de limitación exterior á nosa soberanía. Estamos neste escenario: hai unha limitación externa para tomar calquera tipo de decisión, e ademais a crise deveu en algo moito máis complexo onde á crise económica se sumaron unha crise institucional e política. Esa limitación externa ocorre desde democracias nacionais garantistas cara a centros de poder pouco constitucionalizados, en ocasións ademocráticos, e case sempre opacos.

"No Informe sobre a Democracia en España do ano 2013 (IDE-2013) que publicará a Fundación Alternativas en poucas semanas, obsérvase como a calidade da democracia baixou moito. E fíxoo, en boa parte, polas formas de limitación exterior á nosa soberanía"

Pero imos, volvendo á pregunta sobre a orixe da crise, primeiro hai unhas ideas falsas (as da revolución conservadora), despois a acción dos golfos apandadores que se aproveitaron da desregulación para abusar, e posteriormente a inacción ou a debilidade das axencias reguladoras e supervisoras, que non fixeron ben o seu traballo. Pero nesa orde, non ao revés. O noso feito diferencial económico respecto dos países da nosa contorna é o desemprego. A crise institucional significa que hai unha percepción cidadá de que practicamente todas as institucións da transición están patrimonializadas polos grandes partidos políticos. Iso xera un terceiro problema e é que os partidos non teñen a credibilidade suficiente como para liderar todo isto. E a desafección afecta xa a calquera tipo de elites, desde as políticas até as económicas, intelectuais, sindicais, etc.

"As elites económicas teñen que introducir no mesmo nivel que o resto de macromagnitudes económicas o índice de Gini. O factor de desigualdade non pode ser soamente un valor social, senón un valor económico"

ML: Parece que unha gran parte da intelixencia económica progresista española fai coma se a solución a todo é “necesitamos volver crecer, porque se non crecemos non redistribuímos”. Pero claro, no seu libro sobre desigualdade, José Saturino Martínez dicía que cando crecemos tampouco redistribuímos. Entón, o tema está só en que necesitamos crecer ou en que cando crecemos o debate non estivo en como redistribuímos, como repartimos este pastel, pensando que mentres creciamos non había ningún problema.

JE:  As elites económicas teñen que introducir no mesmo nivel que o resto de macromagnitudes económicas o índice de Gini. O factor de desigualdade non pode ser soamente un valor social, senón un valor económico. Moita desigualdade significa un fracaso económico. Hai que incorporalo a evolución da desigualdade ao cadro macroeconómico. O primeiro que hai que determinar é cal é a prioridade absoluta para saír da lea na que estamos metidos. Na miña opinión, o principal problema é o desemprego. As porcentaxes de desemprego que temos non as tivo nin Estados Unidos na Gran Depresión nin a República de Weimar. E para solucionar isto non bastan políticas de crecemento, de estímulo da demanda, senón incorporar tamén o factor da desigualdade no frontispicio da política económica.

Reducir a desigualdade xa se fixo en España noutro momento. Desde o ano 1976 até 1996, nese vinte anos España transfórmase nun país moito máis igualitario do que fora nunca pola universalización do Estado do Benestar e a aplicación de políticas públicas de protección social. Ao mesmo tempo que se crecía tivéronse en conta políticas socialdemócratas. É a partir daquel ano, coas dúas lexislaturas do Partido Popular, e logo coas de Zapatero, onde o factor redistributivo perde toda a súa potencia. Non se fai ningún esforzo de redistribución nin tan sequera no longo ciclo bo da economía, que durou 14 anos e medio.

ML: Estamos a dicir que o PSOE xogou un papel importante nese sentido e despois non.

JE: Pero fíxate que na primeira etapa os políticos que dirixían a política económica aparentemente eran moi liberais. Boyer, Solchaga, a primeira etapa de Pedro Solbes... Mesmo con eles fanse políticas redistributivas moi potentes porque ao lado deles hai outros políticos que teñen unha identidade socialdemócrata moi importante. Maravall, Javier Solaina, Ernest Lluch, Chaves etc, mesmo Guerra e os seus seguidores. O que entón se chamaba o sindicato do gasto serve de contrapeso ao outro sector, o máis liberal. Se un revisa as series históricas de redistribución dáse conta de que iso funcionou.

"A partir de 1996, coas dúas lexislaturas do Partido Popular, e logo coas de Zapatero, onde o factor redistributivo perde toda a súa potencia. Non se fai ningún esforzo de redistribución nin tan sequera no longo ciclo bo da economía, que durou 14 anos e medio"

ML: Que papel xoga en todo isto Felipe González?

JE: Eu creo que determinante. El non está ausente deste debate senón que o modera. Leva o seu partido e os seus gobernos a esta decisión. Apoia os seus ministros de Economía sen descoidar as achegas máis socialdemócratas. E lévaas logo a Europa. Cando co tempo fagamos un balance histórico veremos que á parte da normalización militar, a entrada de España na UE, etc., darémonos conta de que un factor clave daquel primeiro PSOE foi a redistribución que se xerou a partir de determinadas políticas públicas.

ML: Neste sentido, é interesante ver que no debate sobre desigualdade fálase moito sobre a desaparición da clase media e como isto podería estar a afectar á posibilidade de construír un espazo ideolóxico progresista ou de centro-esquerda. Coma se unha parte importante da sociedade xa non conectase co partido socialista porque pensa que este non representa os seus intereses.

JE: Hai que matizar. É abusivo isto que estamos a utilizar todos de o final das clases medias. É verdade que unha parte da clase media se está precarizando e estase facendo máis e máis vulnerable pero serían precisos polo menos outros cinco anos de crise intensa -que é por certo o que di o último informe do FMI- para que puidésemos falar con propiedade de proletarización das clases medias, de modo masivo. Pero é certo que mentres iso ocorre o que se está producindo é unha polarización na vida pública que non estivera presente no noso país nos últimos trinta anos. Esa polarización non se produce porque o centro esquerda se faga máis de esquerdas, senón porque o centro dereita vira máis á dereita.

"O que se está producindo é unha polarización na vida pública que non estivera presente no noso país nos últimos trinta anos. Esa polarización non se produce porque o centro esquerda se faga máis de esquerdas, senón porque o centro dereita vira máis á dereita"

Está claro que o proxecto de centro-esquerda en España terá que establecer un novo relato, á parte de renovar os seus dirixentes. Pero hai que ter en conta que estudos como o último de Maravall (As promesas políticas), indican que cada vez que os partidos socialistas dan un xiro á esquerda quedaron máis tempo na oposición. Eu o que creo é que terían que recuperar algúns impulsos clave da súa identidade, por exemplo o dos impostos. Ese é un discurso que o PSOE abandonou na última década e media, e que nestes momentos é imprescindible para saír na situación na que nos atopamos. Lembremos que os problemas deste país non proveñen do gasto público, senón dos ingresos públicos. A proposta que presentou neste sentido o partido socialista é moi suxestivo. É quizais a primeira vez que dan cunha idea forza coa que determinada xente pode sentirse vinculada.

ML: Doutra banda, hai un elemento que se mestura con todo isto que é a polarización e o debate entre ruptura ou reforma. Lembra un pouco á transición, aínda que quizais a diferenza é que entón había uns catalizadores dos cambios sociais: partidos políticos, medios de comunicación potentes, sindicatos fortes que vehiculaban o conflito social, etc. Até que punto a debilidade destas institucións dificulta a procura dunha solución aos nosos problemas actuais?

JE: Dificúltao moito. Pero non deberiamos identificar o debate como unha decisión entre reforma e ruptura. É moito menos maniqueo e máis complexo. O que si que temos que ter claro é que calquera saída á situación actual pasa por unha redistribución do poder. Durante moitos anos desatendemos este tema porque as cousas ían ben, pero agora o pacto social rompeuse. O problema é o que diciamos antes: todas as elites están consideradas por unha banda cada vez máis significativa da opinión pública como elites extractivas: as políticas, as mediáticas, as financeiras, as sindicais, os intelectuais, etc. Nunha sondaxe recente da Ser preguntábase: Cre vostede que as elites están a funcionar para arranxar os seus propios problemas ou os problemas xerais? O 88% indicaba que estaban a arranxar os seus propios problemas. Non teñen nin a menor credibilidade.

"Eu o que creo é que terían que recuperar algúns impulsos clave da súa identidade, por exemplo o dos impostos. Ese é un discurso que o PSOE abandonou na última década e media, e que nestes momentos é imprescindible para saír na situación na que nos atopamos"

Con todo, sabemos que para saír da situación necesitamos un compromiso histórico. Non podemos chamarlle só pacto social porque iso xa non é suficiente. Aos acordos económicos hai que engadir unha reforma constitucional potente. E é evidente que ningún partido, por moita maioría absoluta que teña, está en disposición de facer isto por si só. Isto só ocorrerá se os movementos sociais fan presión, aínda que agora mesmo tampouco estou convencido de que a maior parte deles sintan a necesidade dalgún tipo de compromiso histórico. Demandan unha ruptura e volver ao comezo, a unha especie de proceso constituínte protagonizado por eles, porque están moi encabuxados. Pero non podemos facer táboa rasa de todo. Non nolo merecemos. Estamos a reformular procesos que naceron da Transición, que é imperfecta pero é o período de liberdades máis longo da historia de España. Non pode ser que non valla nada do que fixemos e facer adanismo. Está claro que hai unha infantilización dunha parte da opinión pública.

"Para saír da situación necesitamos un compromiso histórico. Non podemos chamarlle só pacto social porque iso xa non é suficiente. Aos acordos económicos hai que engadir unha reforma constitucional potente"

ML: Como levan a cabo todas estas reformas? Por exemplo, é evidente que a PAH está a xogar un papel moi importante xa que conseguiu pór un tema encima da mesa. O que non está tan claro é se os partidos ven neste tipo de movementos sociais algo que os obriga a dar un paso. É dicir, cres que son conscientes que se non se moven é máis o que perden que o que gañan?

JE: Cada vez son máis conscientes da deterioración da situación. Na sondaxe da Ser que comentaba dicíase que o 57% dos enquisados querían unha democracia sen partidos políticos. O 57%! Por suposto que calquera tipo de cambio ten que vir das dúas partes, de dentro e de fóra. Teñen que converxer nalgún momento. De momento tampouco vimos que os movementos sociais conflúan do todo entre eles. A PAH é moi potente pero é para un tema moi concreto que non ten relación algunha con, por exemplo, a marea negra dos funcionarios. Igual o día que cheguen a un punto de encontro todos os movementos é cando veremos unha presión que xere cambios importantes. Non se alcanzou unha converxencia de protestas tan maioritaria como ocorreu co 'Non á guerra' de Iraq.

ML: Por último, cal é o papel de Europa en todo o que está a ocorrer? Falamos da perda de soberanía pero igual tamén hai que falar da perda de lexitimidade dos centros de decisión.

JE: Si. Até agora houbera como unha especie de unanimidade entre elites e cidadanía ao redor da frase de Ortega, 'España como problema, Europa como solución'. Ben, isto parece que cambiou radicalmente nuns meses e moitos ven a Europa como un problema en si mesmo. España é o país onde máis creceu en menos tempo unha peor opinión respecto da UE. Isto é así porque todas as medidas que chegan desde alí van na mesma dirección (axustes, sacrificios...), e porque todos os procedementos a través dos cales se toman estas medidas teñen pouco que ver cunha democracia de calidade. Iso hai que incorporalo ao cóctel de todo o que estivemos falando.

"España é o país onde máis creceu en menos tempo unha peor opinión respecto da UE. Isto é así porque todas as medidas que chegan desde alí van na mesma dirección (axustes, sacrificios...)"

ML: No fondo é porque sabemos que Rajoy non manda. A súa capacidade para decidir sobre as políticas que se fan en España ten pouco que ver co que el decide. Igual coinciden co que pensa pero o caso é que non decide el.

JE: Xa, pero é que antes non era así en igual grao. Isto empeza a noite de maio de 2010 onde a Zapatero lle torcen o brazo nun pulso desapiadado. Até ese momento a el o que lle dicían é “vostede ten que cumprir cunha porcentaxe de déficit, arránxese como poida”. Pero a partir daquel día dinlle “vostede ten que chegar a estes obxectivos de déficit con estas medidas”. E estas medidas son reforma laboral, a reforma das pensións, a rebaixa de soldos, é dicir, a nosa vida cotiá. E ese é o gran cambio que se produciu nos últimos anos. É por iso polo que eu dicía que a limitación externa é brutal.

ML: Igual o preocupante é que cando miramos a Alemaña o que asusta non é o que pensa Merkel, o que asusta é que o SPD pensa exactamente o mesmo. Non podo nin confiar en que a vitoria dun partido progresista alemán varíe o rumbo das cousas.

JE: Si, é un pouco desmoralizador. A nosa esperanza durante uns meses foi o señor Hollande. Iso afundiuse nun ano de goberno sen alternativas. É que nestes momentos a limitación exterior é a principal limitación da democracia. Está a cederse soberanía a non se sabe que.

"En Portugal tivo que saír o Tribunal Constitucional a dicir o que igual tería que dicir un hipotético Tribunal Constitucional europeo"

ML: Entón entramos no debate xeográfico, norte-sur.

JE: Pero non é soamente xeográfico. O problema é que todos os cambios que se están producindo en Europa van a favor dos recortes de soberanía dos Estados pero non dotan de máis soberanía democrática a ningunha outra institución, nin sequera a máis democrática de todas elas, o Parlamento Europeo. En Portugal tivo que saír o Tribunal Constitucional a dicir o que igual tería que dicir un hipotético Tribunal Constitucional europeo. En Grecia Papandreu quixo facer un referendo e non lle deixaron. O Parlamento chipriota dixo non á espoliación dos pequenos depósitos bancarios. É normal que vaian aparecendo pequenas rebelións aínda que esperemos que non as dirixan os populismos que non nos leven a algo peor como o desmantelamento da utopía europea.