Inverno demográfico, devalo da natalidade, envellecemento, crise poboacional... Nos últimos anos afixémonos a escoitar estes e outros termos, cada vez máis agravados, que buscaban poñer o foco na actual estrutura da poboación galega e nas tendencias que se apuntan cara ao futuro. Unhas xornadas de análise e debate na Coruña (Nas orixes da apocalipse demográfica e social de Galicia) e a recente aparición do libro colectivo A morte de Galicia (Xerais) veñen de afondar un pouco máis nestas cuestións, dende unha perspectiva crítica.

"Queremos recentrar o tema demográfico no elemento que realmente xera as distorsións que estamos vendo: a emigración"

Isidro Dubert, catedrático de Historia na USC, xoga un papel protagonista tanto nas xornadas, organizadas polo grupo de investigación de Socioloxía das Migracións Internacionais (ESOMI) da USC, coma no libro, do que é coordinador. A obra reflicte a súa preocupación pola "obsesión que o groso das elites sociais, políticas e culturais amosan dende hai máis dunha década polo suposto 'inverno demográfico' que asola Galicia, coincide no tempo co inicio da quinta vaga emigratoria que sacode o país ao longo da súa historia". E, como dicía nesta entrevista hai tres anos: "a emigración sería como a suor do corpo social. O conto sería entón buscar a enfermidade que provoca esa suor".

Pregúntoche en primeiro lugar polos termos que aparecen nomeados no título destas xornadas (apocalipse) e tamén no libro que vén de publicarse, coordinado por ti (A morte de Galicia). Empregádelo de forma crítica e irónica ou realmente estamos nunha situación tan grave?

Se cadra a xente non o percibe, mais cando nós empregamos o termo apocalipse para as xornadas facémolo cun pouco de retranca. Sempre me chamaron a atención eses discursos tan catastrofistas que se estenden sobre a sociedade dende os medios de comunicación, e que se aplican e explican todo a partir da demografía e do envellecemento da poboación. E isto, porque eses discursos obvian sempre algo moi importante, a emigración. Non falan dela e en cambio prefiren pór o foco en que as mulleres non teñen fillos ou en botarlle a culpa da actual situación demográfica e social tanto a elas como aos vellos. Pola nosa banda, nesas xornadas quixemos recentrar o tema demográfico no elemento que realmente xera, e xerou, as distorsións demográficas e sociais que estamos a vivir hoxe en Galicia: a emigración.

Neste senso, tes criticado as visións 'natalistas' que poñen o foco nas baixas taxas de natalidade e fecundidade e que apostan por centrar os esforzos públicos neste campo. Que é o natalismo e que efecto está a ter en Galicia nestes momentos?

O natalismo é a obsesión de facer medrar a poboación mediante o fomento da natalidade no seo de familias tradicionais e numerosas. Entra en Galicia a mediados da pasada década no marco da preocupación amosada pola caída da natalidade no conxunto do Estado polo último goberno de Zapatero. Unha entrada que se fai en dúas fases, primeiro co Bipartito, que lle abre a porta, e despois e moi especialmente, co primeiro goberno de Feijoo, que é cando comeza a difundirse en Galicia o natalismo na súa versión máis rancia. 

Cando fun consciente de que isto estaba a suceder en Galicia, chamoume moito a atención que esta ideoloxía callase dun xeito tan rápido en certos sectores da universidade, nos medios de comunicación e na mencionada administración, a cal non dubidou en facer todo o que estaba nas súas mans para estendela no tecido social. Era preocupante para min que o seu discurso obviase a emigración, xusto no intre mesmo no que se estaba a producir unha importante onda migratoria da mocidade galega cara ao exterior, a quinta da historia de Galicia e a primeira da democracia, a cal, curiosamente, estase a desenvolver despois de ter recibido durante anos, durante décadas, centos de millóns de euros de fondos europeos para a creación de emprego.

"A emigración preséntase sempre nos medios como un mero fenómeno demográfico, pero na súa orixe atópase a existencia dunhas eivas de natureza económica e social"

Falar de emigración é falar, sobre todo, de economía, da configuración que se lle dá a un país, da súa xestión, dos procesos produtivos. Fálase do 'problema demográfico' para non ollar cara aos problemas reais?

A emigración preséntase sempre nos medios como un mero fenómeno demográfico, pero na súa orixe atópase a existencia dunhas eivas e unhas diferenzas de natureza económica e social que deberan ser corrixidas pola administración, cousa que obviamente non se fai. O envellecemento úsase para todo, mesmo para xustificar e naturalizar o suposto “atraso de Galicia”. O procedemento é sinxelo, como Galicia é un país avellentado e a vellez é un fenómeno biolóxico, conclúese que o seu suposto “atraso” é natural. Esta naturalización non se poden facer coa emigración, porque en si mesma non é un fenómeno demográfico, xa que como dixemos ten unha orixe económica e social. 

"Se puidésemos sumar todas esas perdas e a súa descendencia a actual poboación galega, o seu actual envellecemento desaparecería"

Galicia viviu anteriormente outras vagas migratorias. Que efecto tiveron no país? Aínda sufrimos as consecuencias?

Na onda migratoria máis importante, a transatlántica, que se produciu entre 1840 e 1930, houbo un millón e medio de saídas a América. Entre os emigrantes desa onda houbo persoas que foron e viñeron, mais está aceptado que, ao final, entre 550.000 e 600.000 mozos e mozas de non volveron a Galicia. Isto supuxo unha perda importante de poboación nova e da súa descendencia nun país que a altura de 1910 tiña uns 2.000.000 de habitantes. Logo, da vaga migratoria de 1950-1975, na que marcharon ao redor de 450.000 mozos e mozas cara a América e Europa, arredor de 200-250.000 tampouco volven a Galicia, é dicir, outra perda de poboación nova e da súa descendencia. Se puidésemos sumar todas esas perdas e a súa descendencia a actual poboación galega, o seu actual envellecemento desaparecería. 

Eses procesos migratorios tiveron algún efecto positivo?

Si, unha parte volveu e moitos van e veñen varias veces. E si, ese fluxo tivo efectos positivos: a través do emigrantes chegaron novas formas de organización social, novas formas de organización política, chegan ideas próximas ao socialismo e ao anarquismo, volven coa preocupación de crear escolas, de crear sociedades..., o que en definitiva contribúe a conformar unha especie de sociedade civil. Pero todo este proceso quedou bloqueado en xullo de 1936.

" Hai unha política asistencial, pero orientada cara á privatización do servizo"

Galicia está a a vivir un proceso de envellecemento. O país adaptou os seus sistemas a esta nova situación?

A adaptación a esa nova situación dáse, o conto é como se fai a mencionada adaptación. Explícome: o feito de que Galicia hoxe sexa un país avellentado, como o son boa parte das rexións da Europa occidental, non é en si mesmo unha mala noticia, todo o contrario. Significa que a esperanza de vida aumentou e que vivimos nun mundo de relativo benestar, o que é unha mostra do grao de desenvolvemento económico e social acadado nos últimos anos. O problema é que as políticas asistenciais que se están poñendo en práctica pasan pola privatización dos servicios de asistencia á vellez. De feito, Galicia é o territorio do Estado español que ten o maior número de prazas para maiores en centros residenciais privados, segundo os datos do IMSERSO, en 2015 ao redor do 65% do total das prazas existentes. En suma, hai unha política asistencial, pero a día de hoxe está orientada cara á privatización dos servizos que ofrece aos cidadáns.

"Agardar que unha muller teña fillos cando a maternidade compromete a súa carreira e a súa permanencia no mercado laboral é un contrasenso"

Dá a impresión que mesmo se a mellor resposta fose o fomento do nacemento de máis nenos e nenas en Galicia, as políticas públicas que se están poñendo en práctica son ben insuficientes para provocar efectos positivos. É dicir, que ninguén vai ter fillos por ter unha 'tarxeta benvida' se despois non hai emprego, os salarios son baixos, a crianza prexudica a carreira laboral das mulleres ou os servizos son insuficientes...

Agardar que unha muller teña fillos cando a maternidade compromete a súa carreira e a súa permanencia no mercado laboral é un contrasenso. Os estudos que se teñen realizado ao respecto, proban que hai unha gran diferenza entre o número de fillos que as mulleres galegas desexarían ter e os que realmente teñen. E esa diferenza entre os fillos desexados e os fillos reais reflicte, de feito, o mal funcionamento do sistema económico e social existente, as desigualdades que xera. O problema neste senso é que non hai unha política sistemática e continuada por parte da administración que busque facilitar a permanencia das mulleres no mercado de traballo: estímulos para á súa incorporación laboral logo da maternidade, políticas de conciliación familiar, políticas asistenciais de verdade para os maiores, un maior reparto das tarefas no fogar e de coidados os pequenos...

Cando todo isto se fai, como nos países nórdicos, as mulleres manteñen o seu lugar, ou promociona, no mercado de traballo e, ademais, teñen máis fillos. En cambio aquí, o mercado de traballo dos homes e das mulleres funciona con regras diferentes, está segmentado a tódolos niveis, e iso fai que, por exemplo, as mulleres -a pesar de estar mellor formadas- estean máis subempregadas, teñan maiores taxas de temporalidade, gañen menos… que os homes.

"Esta nova onda migratoria está poñendo de relevo a incapacidade das elites políticas e económicas de sentar as bases para ter un futuro para todas as persoas"

Nalgunha entrevista destacaches a capacidade que historicamente Galicia tivera para reinventarse. Cres que agora pode ter de novo esa capacidade?

A min dáme a impresión, e esta é unha impresión absolutamente persoal, de que en Galicia estamos asistindo a unha especie de final de ciclo histórico. De feito, esta nova onda migratoria ven a pór de relevo a incapacidade das tradicionais elites políticas e económicas para sentar as bases de futuro para todas aquelas persoas que se ven obrigadas a emigrar por non poder materializar na terra as súas expectativas vitais, familiares, laborais e sociais. Nos últimos anos vemos como desaparecen unha parte das vellas elites sociais e económicas, as entidades financeiras ligadas a Galicia, como se fechan ou se deslocalizan empresas... Diante disto, obviamente, Galicia tense que reinventar e tense que redefinir. O problema é como o vai facelo: botando man do turismo ao estilo de Manuel Fraga cando era ministro de Información e Turismo de Franco? En vez de 'o turista 1 millón', co 'o peregrino 1 millón'? É dicir, cun turismo masivo que xa ten demostrado noutras partes do Estado que é pan para hoxe e fame para mañá, ou sobre bases produtivas máis sólidas e de futuro para todos e todas?

"É un tema de recursos, de investimentos, de políticas: que se fai para que o rural teña posibilidades de futuro, para que teña servizos, escolas, sanidade..."

Entre os procesos migratorios que se están producindo, destaca a marcha da poboación dende as zonas rurais ás zonas urbanas, un proceso iniciado hai décadas e que se mantén. O despoboamento do rural é un problema en si mesmo ou forma parte dun problema máis amplo?

Eu coido que é un problema de xestión do espazo, un problema de xestión territorial, máis que un problema demográfico en si mesmo. O que houbo nestes últimos anos en Galicia foi un proceso de urbanización, semellante ao que se dou noutros países europeos, só que aquí consistente na periurbanización das grandes vilas e cidades. 

O meu ver, o problema non é esa redistribución interna da poboación, o problema é o que se está facendo dende a administración para xestionar esa realidade e no campo que esa poboación deixa atrás. É un tema de recursos, de investimentos, de políticas, por exemplo, de que se fai para que o rural teña posibilidades de futuro, para que teña servizos, escolas, sanidade... De súpeto, os problemas derivados deste proceso de urbanización se nos presentan como un problema demográfico, mais o certo é que non o é, o problema é doutra natureza. Xa dicía Caro Baroja hai moitos anos: “cando ti tes unha chave [neste caso, unha explicación] que abre todas as portas, iso non é unha chave, é unha ganzúa”. É dicir, cando hai algo que o explica todo, normalmente tras esa explicación agóchanse problemas sobre os que non se afonda.